Съобщение

Collapse
No announcement yet.

Кривошеев - официална статистика или официална лъжа?

Collapse
X
 
  • Filter
  • Време
  • Show
new posts

    #76
    На базата на някои данни, включително демографски данни, на които по-рано не бях обърнал достатъчно внимание, ще прецизирам някои от оценките, които съм дал в постовете ми от 17.03.2012 и 05.06.2012г., като ще разгледам няколко варианти за оценка на броя загинали жители на СССР, които активно са участвали на страната на СССР през ВСВ.При всички варианти приемам, че по време на преброяването на населението на СССР от януари 1939, мъжете и юношите от набори от 1890 включително до 1927 включително живеещи в границите на СССР от юни 1941 са 29,4335686 % от цялото население ( такъв е дела на мъжете от тези набори, като процент от цялото население на СССР съгласно официалните данни от преброяването от 1939 ). При всички варианти приемам, че между 1.09.1939 и 21.06.1941 г. към СССР са присъединени нови територии, на които (ако изключим тези местни жители, които към юни 1941 г. са емигрирали от СССР) към момента на преброяването на населението на СССР през 1939 г. са живели 23 264 112 души (от тях 14 245 112 от бивши полски воеводства (като територия с население към началото на 1939 г. от 798 366 души, впоследствие е върната след войната от СССР на Полша), 2 350 000 от Литва, 1 931 000 от Латвия, 1 118 000 от Естония и 3 620 000 от Бесарабия и Северна Буковина, а от присъединените от Финландия територии почти всички местни емигрират в тези части от родината си, които остават в границите на Финландия). При първи вариант приемам, че официалните съветски данни за населението на СССР от 170 557 093 души по време на преброяването от януари 1939 г. са верни. Тогава по време на преброяването от 1939, но в границите на СССР от юни 1941 г. са живели 57 048 497 мъже и юноши, родени между 1890 включително и 1927 включително (в тези данни изключвам тези местни жители, които до юни 1941 са емигрирали от СССР). При преброяването от януари 1959 г. мъжете от същите тези набори, които са живеели в СССР са били вече само 30 379 061, тоест разликата между тези две числа е 26 669 436. От тази разлика изваждаме 5 100 000 мъже и юноши от тези набори, които са умрели между двете преброявания в ГУЛАГ или са умрели от естествена смърт или поради причини непряко свързани с ВСВ и всяка от причините за тази смъртност на тези 5 100 000 души е различна от причините за смърт, за които по-долу давам отделни данни. Изваждаме и 234 988 души мъже или юноши от тези набори от СССР, които са живели в тази част от бившето Бялистокско воеводство, която е върната след ВСВ от СССР на Полша. Изваждаме и 500 000 души от тези набори, които между юни 1941 и май 1945 са емигрирали от СССР (без да се връщат впоследствие) или са умрели на работа в Германия. Изваждаме и 250 000 мъже или юноши от СССР от тези набори, които са загинали по време на ВСВ заради това, че са участвали във войната на страната на Германия и нейните съюзници. Изваждаме още и 53 274 мъже или юноши от СССР от тези набори ( тук се отчитат мъжете и юношите от тези набори, като част от 1 417 000 души от СССР, които след войната се връщат в Полша и се отчитат мъжете от тези набори, като част от тези 900 000 души, които между юни 1941 г. и 1946 г. стават жители на СССР вследствие на присъединяване на нови територии към СССР и се отчитат мъжете от тези набори, като част от тези 336 000 души, които след 1 септември 1939, емигрират в СССР от тези полски територии, които са завладени от немците през 1939 г. ). Изваждаме и 19 514 мъже от тези набори ( това са мъже живеели в тази част от Полша, която е присъединена през 1939 към СССР, но тези мъже са загинали преди това в бойни действия срещу Германия и СССР през септември 1939 г.). Изваждаме и 100 000 мъже или юноши поляци, живеещи в СССР от тези набори, които са загинали заради репресии от страна на съветската власт между 1939 и 1959. Изваждаме и 150 000 мъже или юноши от СССР от тези набори от други народности, които са загинали между 1939 и 1959 вследствие на репресии от съветската власт без да са участвали в ВСВ на страната на Германия. Изваждаме и 50 000 мъже или юноши от СССР от тези набори, загинали вследствие на депортации от един район на СССР в друг между 1939 и 1959. Изваждаме и 125 000 мъже или юноши от СССР от тези набори, които са умрели от глад през 1946-1947 г. и получаваме 20 086 680 мъже и юноши от тези набори, които са загинали, участвайки активно във ВСВ на страната на СССР. Прибавяме и 425 000 мъже или юноши, които са били по-големи или по-млади от тези набори, но също са загинали във ВСВ, участвайки активно на страната на СССР ( през 1941 г. в съветското опълчение са влизали уж доброволно, но понякога почти задължително и мъже на възраст до 55 г., тоест още 4-5 набора от тези, които са по-възрастни от набор 1890, а в Украйна в съветското опълчение са постъпвали и мъже до 60 г., тоест още 9-10 набора от тези, които са по-възрастни от набор 1890, като част от съветските опълченци поради недостиг на лично оръжие и боеприпаси са загинали преди да успеят да нанесат каквато и да е щета на противника). Прибавяме и минимум 100 000 загинали жени или девойки, които са взели участие във войната на страната на СССР и получаваме за този вариант общо минимум 20 616 680 души от СССР, които са загинали през ВСВ борейки се на страната на СССР против Германия и нейните съюзници (тук не включвам загиналите от мирното население, а ако включим и тях то според моя оценка общите демографски загуби на СССР през ВСВ са между 26 950 000 и 29 500 000 загинали).
    При втория вариант приемаме, че населението на СССР по време на преброяването на населението от 1939 г. в границите от началото на 1939 е 168 524 000 души ( това е хипотеза на руския демограф Е. М. Андреев ) и следователно при този вариант броя на загиналите жители на СССР, активно участвали в ВСВ на страната на СССР е минимум 20 013 268.
    При третия вариант приемаме, че заради репресиите от 1937-1938 броя на мъжете от тези набори е бил с 500 000 по-малко в сравнение с втория вариант ( тук се допуска версията, че е възможно екзекутираните от тези набори през 1937-1938 репресирани да не са били отчетени веднага като умрели и по-време на преброяването през 1939 да са били водени все още като живи, а подобна хипотеза е разгледана в трудовете на руския демограф Е. М. Андреев ). При този вариант получаваме минимум 19 513 268 души от СССР загинали, участвайки активно във ВСВ на страната на СССР.
    При четвърти вариант приемаме това, което приемаме при първия вариант, но с тази разлика, че допускаме, че броя на на умрелите мъже от тези набори между двете преброявания през 1939 и 1959 в ГУЛАГ и умрелите мъже от тези набори от естествена смърт или поради причини, които не са пряко свързани с войната ( и всяка от причините за смърт, които имам предвид тук е различна от причините за смърт, за които давам отделни данни ) са с 10 % повече, тоест 5 610 000, като всяка от причините за смърт на тези 5 610 000 души е различна от тези причини за смърт, за които давам отделни данни. При този вариант получаваме минимум 20 101 680 души от СССР загинали, участвайки активно на страната на СССР в ВСВ.
    При петия вариант приемаме това, което сме приели във втория вариант с тази разлика, че и тук както в четвъртия вариант приемаме, че 5 610 000 мъже от тези набори са умрели между двете преброявания през 1939 и 1959 в ГУЛАГ или са умрели от естествена смърт или поради причини непряко свързани с ВСВ и всяка от причините за смърт на тези 5 610 000 души е различна от причините за смърт, за които давам отделни данни. При този вариант получаваме минимум 19 503 268 души от СССР загинали, участвайки активно в ВСВ на страната на СССР.
    При шестия вариант приемаме това, което приемаме при третия вариант с тази разлика, че и тук както при четвъртия и петия вариант приемаме, че броя на мъжете от тези набори загинали между двете преброявания през 1939 и 1959 в ГУЛАГ или умрели от естествена смърт или умрели поради причини, които не са пряко свързани с войната са 5 610 000 и всяка от причините за смърт на тези 5 610 000 души е различна от причините за смърт, за които съм дал отделни данни.. При този вариант получаваме минимум 19 003 268 души от СССР загинали, участвайки активно в ВСВ на страната на СССР.





    Last edited by ; 23-09-2012, 13:35.

    Comment


      #77
      Случайно някой да знае броя на мобилизираните запасни ,по месеци от юни до декември 1941г. в РККА ?
      Last edited by iasen ianakiev; 08-10-2012, 20:35.

      Comment


        #78
        iasen ianakiev написа Виж мнение
        Случайно някой да знае броя на мобилизираните запасни ,по месеци от юни до декември 1941г. в РККА ?
        Ако ги намериш - давай ги тук
        Модератор на раздели "Втора световна война" и "Междувоенен период".
        Проект 22.06.1941 г.
        "... там можете да попаднете на персонажи като например "честен прокурор" - а това, съгласете се, е същество къде-къде по-фантастично от някакъв си там "тъмен елф"." ©

        Comment


          #79
          Не вярвам някога да има каквато и да е яснота по този въпрос (особено пък с конкретни бройки). Може да се предполага в доста широки граници и не конкретно по месеци.

          Comment


            #80
            Срещал съм за бройката мобилизирани в 1941г.-5500000-6800000 но общо мобилизирани ,по месеце не съм срещал никъде информация.

            Comment


              #81
              http://www.google.bg/url?sa=t&rct=j&..._btpVw&cad=rja - Ето тук на страница 59 пише,че на 1юли 1941 на доволствие в РККА има 9638000 души от които- 3544000 в действащата армия,5562000в вътрешнити окръзи и 532000 в ВМФ.От промишленоста са мобилизирани 234000 автомашини и 31500 трактори и вирижни машини.

              Comment


                #82
                5.5 до 7 млн души ми се вижда занижена цифра. Но да приемем. Проблемите обаче са много и както отбеляза и Голъм - надали някога ще се изясни. Причините са много: населението се смята по различни начини (едни го смятат 170 млн, пропускайки удобно тези 21-22 млн прибавени през 1940та), особеностите на мобилизацията на Средна Азия и т.н. Имаше една записка на Щаденко (началник на ГенЩаба по някое време през 1942 г.), относно това, че в армията (всички войски, вкл и НКВД и т.н.) към 8мия месец на войната има около 21 млн души. (http://gaivor.livejournal.com/46693.html)
                Но проблемите си остават. И не в малка степен заради неясната ситуация със загубите на РККА от първите месеци на войната. Която също няма да се изясни.
                Модератор на раздели "Втора световна война" и "Междувоенен период".
                Проект 22.06.1941 г.
                "... там можете да попаднете на персонажи като например "честен прокурор" - а това, съгласете се, е същество къде-къде по-фантастично от някакъв си там "тъмен елф"." ©

                Comment


                  #83
                  http://www.google.bg/url?sa=t&rct=j&...zBqBeA&cad=rja - Това също е интересно.

                  Comment


                    #84
                    iasen ianakiev написа Виж мнение
                    http://www.google.bg/url?sa=t&rct=j&..._btpVw&cad=rja - Ето тук на страница 59 пише,че на 1юли 1941 на доволствие в РККА има 9638000 души от които- 3544000 в действащата армия,5562000в вътрешнити окръзи и 532000 в ВМФ.От промишленоста са мобилизирани 234000 автомашини и 31500 трактори и вирижни машини.
                    Един от проблемите е, че е трудно да се дават такива точни статистики. Към първи юли някои фронтове са в насипно състояние - Западният примерно е практически разгромен и е много трудно да се каже колко и какво има в него. Другото неточно нещо е предвоенната численост на РККА. Тук сме достигнали до някакви числа, но предстоят уточнения - когато има време. Във всеки случай - предвоенната численост на армията е около 5.7 млн души.
                    Модератор на раздели "Втора световна война" и "Междувоенен период".
                    Проект 22.06.1941 г.
                    "... там можете да попаднете на персонажи като например "честен прокурор" - а това, съгласете се, е същество къде-къде по-фантастично от някакъв си там "тъмен елф"." ©

                    Comment


                      #85
                      Вече съм го споменавал, но най-много да намерим "засечки" към някаква дата (подобни вече са давани), които са разпръснати доста широко (през повече от месец най-често). Информацията в тези засечки е несигурна сама по себе си, но това не е най-лошото. Лошото е, че тя "казва" само колко хора е имало средно 5-10-15 денонощия преди (около) въпросната дата, но не ни дава никаква представа за това колко хора междувременно са "минали" през въоръжените сили и са ги напуснали (в различни категории). Т.е. имаме не много сигурна информация, която при това не покрива нужното, за да се отговори на тези въпроси.
                      Грубо казано, всяка армия, която води война, понася някакви среднодневни загуби. Тези загуби се попълват за да се поддържа бойната численост, т.е. за да може армията да продължава да се съпротивлява. Това означава, че под формата на маршеви попълнения (хора, които се набират във временни подразделения колкото да достигнат до фронта, а там се разпределят по действащите бойни подразделения, за да запълнят дупките), както и под формата на новосъздадени подразделения (части, съединения) всеки месец трябва да постъпва определена част от загубените за месеца хора. За да нямаме постоянно падане на възможностите, тази част трябва да е поне около 80% от понесените загуби.
                      освен това, някаква част от мобилизираните хора се насочват към новосформиращи се подразделения в тила, които не се изпращат директно на фронта (т.е. задействат се средно 1-3 месеца след формирането си). Към това се прибавят възстановилите си от раняванията си (излезли от обкръжение) хора, т.е. някакъв процент от понесените загуби се връща обратно под формата на попълнения.
                      Ако можем да направим някакво обосновано предположение за средномесечните загуби (да речем, мирновременната армия е унищожена почти изцяло за първите 2-3 месеца, като към "унищоженото" се добавят и определени попълнения, набрани в този период), то ще можем да определим съвсем приблизително и размера на "връщащите се", както и нуждата от нови попълнения.
                      Естествено, това ще е умозрителен експеримент, но той може да ни даде някаква съвсем приблизителна информация за това какви попълнения може да са били необходими. Нахвърлих набързо данни в една табличка (уверявам ви, това си е чист експеримент, т.е. пълна спекулация - идеята е по-скоро да покажем възможните мащаби и съотношения, не друго). Естествено, възможна е всякаква промяна в изходните данни и това ще доведе до доста различни резултати. Но за съвсем груба илюстрация "става".
                      ако приемем, че началният (и целевият) "боен състав" е бил някъде около 3,5-4,0 млн. души и средномесечни загуби в пределите на 45% до ~60%, при едни добри темпове на възстановяване на част от загубите и стремеж за поддържане на поне 80%-90% от числеността (т.е. бойната численост се колебае около 3,5), са необходими поне около 8,0 млн. нови попълнения (при "връщане в строя" на 38-40% от загубите (може би реалното е и повече). Плюс, през това време с "по-далечна цел" се формират подразделения, които не се вкарват директно в сражение, т.е. вероятно това ще "изисква" поне още 0,5 млн. души месечно, които са, така да се каже, в "армията на резерва".
                      Т.е. аз бих рискувал да предположа, че общо от 22.06 до края на годината са мобилизирани в армията поне 10,0 - 11,0 милиона души (може би и повече, вероятно максималната горна граница ще е някъде 14,0 или 15,0? (може и повече, особено с оглед на "армията на резерва"); абсолютната долна граница вероятно някъде около 9,0).

                      ПП Прикачвам спекулативната табличка.
                      Attached Files
                      Last edited by gollum; 09-10-2012, 13:31.

                      Comment


                        #86
                        «Всего на временно захваченной противником территории было оставлено 5 631 600 человек из мобилизационных ресурсов Советского Союза... в Прибалтийском ОВО эти потери составили 810 844, в ЗапОВО - 889 112, в КОВО-1 625 174 и в Одесском ВО — 813 412 человек...» [3, стр. 114]. - Това са загубите на запасни контингенти на РККА останали на заетата от немски войски територия.Етого и линка - http://www.google.bg/url?sa=t&rct=j&...vEOraA&cad=rja

                        Comment


                          #87
                          С уточнението, че това са загубите на мобилизационен потенциал заради окупация за 1941 г.

                          Comment


                            #88
                            Да точно така пропуснал съм да отбележа.

                            Comment


                              #89
                              http://www.google.bg/url?sa=t&rct=j&...yvgsBg&cad=rja - И още нещо интересно.

                              Comment


                                #90
                                http://www.google.bg/url?sa=t&rct=j&...8WcsZg&cad=rja - Още една интересна статия.

                                Comment

                                Working...
                                X