Съобщение

**Елемаг** · 14-03-2005, 14:17

А какъв точно е проблема върху който искаш да дискутираме?

**messire Woland** · 14-03-2005, 14:20

Ленд-лийз, като количество, доставки, значение за воюващите страни. Такива неща. За Великобритания е решаващ, тя без тази помощ не би изкарала войната. За СССР обаче мненията са меко казано противоречиви. Въобще, мнения, аргументи, всякакви данни тук ще са добре дошли. Емоции обаче - не. Мнения основани в голяма степен на емоции ще бъдат изтривани.

**виталий** · 14-03-2005, 14:50

Вот большая статья по поставкам в СССР и в другие страны во время войны...http://www.continent.kz/2004/10/15.htm Хотелось бы отметить, что источник информации находиться не в России...

Правила ленд-лиза были просты и конкретны: все из вышеперечисленного, уничтоженное во время войны или оказавшееся непригодным для дальнейшего использования, не подлежало оплате. А то, что осталось после завершения военных действий и пригодное для гражданского использования, должно оплачиваться полностью или частично в порядке погашения долгосрочного кредита.

Вопреки распространенному мнению, система ленд-лиза создавалась не под СССР. Помощь оказывалась правительствам более 30 стран, и к концу войны составила в денежном эквиваленте примерно 48 млрд. долларов (около 13 проц. всех военных расходов США за годы войны). Страны Британского содружества (Великобритания, Австралия, Новая Зеландия и др.) получили из этой суммы примерно 31 млрд., СССР – около 11 млрд., Франция – 1,4 млрд., Китай – 631 млн., латиноамериканские страны – 421 млн. долларов. В свою очередь, США за годы войны получили от союзных государств различных товаров и услуг в счет погашения поставок по ленд-лизу на 7,3 млрд. долларов.

Эти цифры сейчас не очень понятны, но в процентном соотношении видно, что СССР получил имущества более чем в три раза меньше Британского содружества...

**Гост** · 14-03-2005, 15:37

Доколкото знам. За СССР има значение не бойнат атехника която получава. "Китихоките" те недолюбват. Но металите и суровините се оказват изключително полезни , с оглед че някои от тях почти не могат да бъдат добивани в страната.
Чел бях една проанглииска статия навремето, че Англия и без 50-те стари есминци, които Щатите и пращат, щяла да удържи. Тук не мога да се съглася...

**gollum** · 14-03-2005, 15:51

Това е малко встрани от темата, та затова само го споменавам - Великобритания получава огромно количество бронетехника (танкове, бронетранспортьори, велкачи), както и друго въоръжение по Ленд-лиза. Вероятно без тези доставки би й било значително по-трудно. Но трябва да се има предвид, че помощта не е едностранна - Великобритания не само предава всичките си разработки по темата за атомната бомба (доста значителни), но и всичките си разработки по радиолокация, хидролокация и т.н. Към това следва да се добавят и множество разработки на оръжия, съоръжения и екипировка.

Директно по темата, основните продукти по Ленд-лиза, които са от решаващо значение за СССР са суровините, комуникационното оборудване и транспортната техника (на практика близо половината, ако не и повече от телефонните кабели са по ленд-лиза, същото важи за по-голямата част от транспортната техника на РККА/ЧА). След това идват хранителните продукти и бойната техника (по Ленд-лиза СССР получава около танкове в количество около 15% от собствената си продукция за цялата война (от тях особено се ценят "Шърман" (има цели дивизии и бригади оборудвани само с тях) и "Валънтайн"); получават и много самолети, от които май най-много ценят транспортинте и някои типове изтребители ("аеркобра", например)).

**messire Woland** · 14-03-2005, 16:03

Като пример в подкрепа на последния пост на Голъм - в началото на 1945 година, целия 1ви гвардейски мехкорпус е оборудван с танкове 'Шърман'. Освен това, немалко количество техника идва от Великобритания и Канада, не само от САЩ. Макар и в конвоите да потъват немалко материали. Смята се, че около 2 000 танка и бронирани коли са потънали там (252 Matilda, 320 Valentine, 43 Churchill, 417 M3 и M4, 443 Stuart, 228 Scout, 54 halftrack, 224 Carrier).

**виталий** · 14-03-2005, 16:47

Я лично благодарен американцам за безвозмездную помощь в размере 10 млрд. долларов, но это не
значит, что я должен считать, что эта помощь была решающей

Российский журналист В. Сиснев в Библиотеке Конгресса США ознакомился с документами, в которых отражены данные о поставках в СССР в годы войны. Вот эти данные (незначительная, в сравнении с общим объемом, часть груза погибла в пути): самолеты разных типов, из США - 14795, из Великобритании - 7000; танки, из США - 7056, из Великобритании - 5000; бронемашины - 4158; гусеничные тракторы-тягачи - 7570; металлорежущие станки - 44600; паровозы - 1860; железнодорожные платформы - 11300; цветные металлы - 517500 тонн; минные тральщики - 77; противолодочные корабли - 103; торпедные катера - 199; десантные корабли - 62; танкеры - 29; сухогрузы - 102; буксиры и ледоколы - 23; нефтепродукты - 2,8 миллиона тонн, в т.ч. 1163463 тонны высокооктанового авиационного бензина; автомобили - более 410 тысяч, в т.ч. 363080 грузовиков, 43728 «Виллисов» или «Джипов», 3510 «Джипов-амфибий»; средства связи - 35 тысяч радиостанций, 380 тысяч полевых телефонов, телефонный провод - более 1,5 миллионов км (им можно было бы 37 раз опоясать земной шар); взрывчатка - 325784 тонны; обувь - около 15 миллионов пар; продовольствие - около 1 миллиона тонн зерна, 500 тысяч тонн растительных жиров, 730 тысяч тонн животных жиров, 672 тысячи тонн сахара, 782973 тонны консервированного мяса. В пересчете на килограммовую расфасовку получается более 782 миллионов банок популярнейшей в войну американской тушенки.

782000000*4=3128000000 суточных порции. 3128000000- восемь с половиной миллионов солдат могли в течении года питаться за счет американцев только мясом, не говоря уже про другие продукты...
Даже если это наполовину врань¸, вс¸ равно цифры довольно внушительны...

**gollum** · 14-03-2005, 16:57

Да, тези данни наистина са интересни. Що се отнася до въпроса за това доколко решаваща е била тази помощ - той е твърде омешан с политически и идеологически приноси, че да може да бъде лесно разрешен (или дори объсденс). Всичко зависи от това как ще определим кое е "решаващо" и как въобще бихме могли да преценим подобно нещо, без да можем да симулираме няколко пъти войната с и без едно или друго събитие (нещо, което обаче не можем да направим достоверно). Т.е., това по принцип си е едно питане, което не се поддава на исторически коректен отговор. Аз бих казал, че тази помощ има своето доста важно място, макар че все пак всичко се постига с "кръвта и потта" (ако използвам Чърчиловия израз) на съветското население и войници. Несъмнено обаче без тази помощ на СССР би му било доста по-трудно и вероятно резултатът би бил достигнат с повече жертви иза по-дълго време.
Впрочем, може би е по-добре на първо време да се придържаме към оценка на мащабите на самата помощ по Ленд-лиза, а да оставим оценките за след това.

**виталий** · 14-03-2005, 17:03

Даже по отзывам Советских экспертов, моторизованность советских войск за счет поставок Американских автомобилей приблизила Победу по крайней мере на пол года...

**messire Woland** · 14-03-2005, 17:03

По приницип, въпроса с оценките, освен че е сложен, е свързан най-вече със следните фактори:
т.1. количествена оценка, в която данните за производството в СССР са критично важни, а никъде ги няма дадени изцяло;
т.2. времева оценка, в която трябва хем да направим оценка на произведеното (т.1.), хем да видим кога какво е дошло (и колко е загубено по пътя), хем какви са загубите по фронтовете по това време;
т.3. да оценим загубите на СССР по фронтовете и да ги съотнесем с помощта.
Тия фактори правят почти неразрешим за нашите форумни възможности. Така че, накрая всяка оценка ще е малко или много субективна. Аз имам своя и накрая ще я сложа тук, но по въпроса най-вероятно ще има и много други оценки, които също ще имат основа под себе си.
Така че, може би ще е най-добре наистина да се придържаме към материалната страна на нещата засега

**Гост** · 14-03-2005, 22:33

Абе, ленд-лиза е бил "необходим на СССР като слънцето и въздуха на всяко живо същество."

Има още един фактор в американската помощ - на шега можем да кажем като във вица за ленин "а можеше да ги заколи". САЩ поголовно разрушават германската промишленост и пречат да работи. С другата ръка снабдяват СССР с маса суровини и автомобили, така, че на него нищо не му липсва.

Само да видим автомобилния парк - Студебейкър и Уилис. Па и самолети и модели. Ла-5 "Кобра" ли беше?

**Сержант Алексей Воронин** · 15-03-2005, 11:56

Хъм.....
КГ 125, Ла-5 не е "Кобра". Лавочкин Ла-5 си е класически съветски изтребител. Bell P-39 е "Кобра", доставян е по Ленд-Лийз от САЩ. Сега нямам време, но към 15:30 ще дам данни за доставката на самолети. Междувременно, можеш да се опиташ да намериш приложение #10 към списание Клуб Криле от юли 1999г. Приложението се казва "СССР и Ленд-Лийз през Втората Световна Война".

**виталий** · 20-04-2005, 08:11

Тушенка “Второй фронт”
Американский историк Хьюберт ван Гуйль: “Россия до сих пор должна нам $722 млн. по ленд-лизу”

В советское время нам говорили, что поставки по ленд-лизу в годы войны не имели решающего значения для ее исхода. Западная пропаганда в период “холодной войны”, наоборот, утверждала, что без этих поставок мы проиграли бы Гитлеру.

— Истина, как обычно, посередине, — считает историк из Университета Огасты в штате Джорджия Хьюберт ван Гуйль.
На днях он приехал в Россию, чтобы прочитать несколько лекций в российских университетах в преддверии празднования 60-летия Победы. Профессор ван Гуйль много лет изучает программу ленд-лиза, а войну СССР и Германии не в пример многим западным историкам называет Великой Отечественной. Почему?
— Я считаю, что сам масштаб и драматичность военного столкновения Германии и СССР заслуживает отдельного названия. Для России это была Великая Отечественная война, а для всего остального мира — Вторая мировая.
— Смог бы СССР обойтись вообще без ленд-лиза?
— Безусловно, СССР выстоял бы и без этих поставок. Но что касается победы, то она отложилась бы на неопределенный срок. Наступление Красной Армии в 1943—1945 гг. имело успех отчасти благодаря помощи союзников. Всего с начала войны СССР получил 18 млн. тонн груза в рамках ленд-лиза из США и Канады, Великобритания прислала 1 млн тонн груза. Если считать в современных ценах, то всего СССР получил помощь на общую сумму 140 млрд. долларов. Надо понимать, что эти поставки пошли в нужное время: в начале войны страна потеряла 4/10 плодородной территории, были уничтожены сотни тысяч деревень и колхозов. Более 21 млн. человек лишились крова. По некоторым позициям военная промышленность снизила оборот на 50—60%.
— Известно, что наиболее важными были поставки оборудования для связи.
— В воспоминаниях генерала Сергея Штеменко рассказывается, как во время битвы под Москвой командиры ездили на машине в западную сторону, чтобы выяснить, где и в каком состоянии находятся дивизии. На некоторых участках связь полностью отсутствовала. Тогдашняя телефонная сеть в СССР представляла собой запутанную “паутину”: чтобы связать две дивизии по телефону, сигнал шел через Москву и возвращался обратно. Радиосвязь использовалась ограниченно из-за печального опыта Первой мировой, когда немцы расшифровывали российские радиограммы. Именно радио- и телефонная аппаратура, поставленная союзниками, оказала самую значительную помощь Красной Армии.
— Почему разнятся цифры поставок самолетов? В одном источнике говорится, что СССР получил 18700 машин, в другом — 22000…
— США и Великобритания поставили СССР около 21 тыс. самолетов, и в конце войны 13% авиапарка Красной Армии состояло из самолетов, присланных союзниками. Что касается поставок танков и бронемашин, то они не имели такого большого значения. Мы прислали около 11 тыс. танков, но русские танкисты постоянно жаловались, что американские танки “Шерман” сильно проигрывают в бою немецким “Тиграм” и “Пантерам”. Если честно, то советские танки того времени были на порядок лучше. Буквально на днях я общался с одним российским ветераном, который прошел на “Шермане” всю войну. Он сказал мне, что эти танки были очень удобны для экипажа, имели надежный двигатель, но в бою они сильно проигрывали “Т-34”.
— Поставки по ленд-лизу осуществлялись несколькими путями: Дальний Восток, Аляска, Иран и Северный конвой. Какой из путей был наиболее эффективным?
— 49% поставок шли через Владивосток. У СССР и Японии была договоренность, чтобы поставкам “небоевых” материалов через Владивосток не препятствовали. Совфрахт зафрахтовал ряд американских судов, чтобы они постоянно курсировали туда и обратно. Конечно, не обошлось без потерь. Некоторые суда, следовавшие во Владивосток, были потоплены японскими подлодками в Тихом океане, однако мы до сих пор не знаем, было ли это случайно или намеренно. Поставки через Ближний Восток стали возможными после того, как британцы построили железнодорожную магистраль через весь Иран. Кстати, совсем недавно на церковной мессе у себя в городе я встретил американского ветерана, который участвовал в этих поставках.
— История разгромленного в 1942 г. конвоя PQ-17 наглядно показывает, насколько опасны и трудны поставки грузов по морю…
— Конвои транспортных кораблей, направлявшихся в Архангельск, было крайне тяжело защищать. Если в Атлантике их можно было прикрыть с воздуха, то в условиях полярного Севера это становилось практически невозможным. К тому же в апреле 1940 г. Германия завоевала Норвегию, которая стала плацдармом для атак наших конвоев.
— Я знаю, что лишь к 70-м годам СССР и США смогли договориться, как именно рассчитаться друг с другом по ленд-лизу…
— Президент Рузвельт был “отцом” ленд-лиза. Если бы он прожил чуть подольше, то вопрос о долгах был бы решен вскоре после окончания войны. В соглашениях по ленд-лизу сказано, что все долги СССР обязан погасить по окончании войны. Представьте, насколько осложнились эти переговоры после того, как началась “холодная война”. И сейчас за Россией как за правопреемником СССР числится долг по ленд-лизу — 722 млн. долл. Лично я не думаю, что вы нам что-либо должны. Тем более что российское правительство не собирается возвращать эти деньги, а Америка не будет их требовать. По закону президент США может в любой момент “простить” долг, к примеру, в благодарность за помощь в борьбе с международным терроризмом. И сегодня этот долг носит лишь формально-политический характер.
— Почему же СССР не вернул все, что получил?
— Потому что администрация Рузвельта этого не требовала. Основной целью ленд-лиза было укрепить союз с СССР. В середине 50-х СССР вернул США часть противолодочных кораблей. Что касается танков и бронемашин, то мы не были очень заинтересованы в их возврате — большая их часть была утеряна или повреждена во время боев.
— Есть версия, что отказ СССР заплатить за ленд-лиз и стал катализатором “холодный войны”…
— Мне как исследователю ленд-лиза очень польстило бы, если бы это было так. Да, конечно, отказ СССР рассчитаться по долгам внес свою лепту в противостояние Запада и Советского Союза, но в целом этот вопрос всегда был на периферии в отношениях двух стран.
— Известно, что большую часть помощи по ленд-лизу получил не СССР, а Британская империя. Они-то хотя бы расплатились?
— Советскому Союзу мы направили 32% всех поставок, в то время как Британская империя получила 58% помощи. Английские войска воевали против Японии в Индии и Бирме, и мы поставляли вооружение и материальную помощь даже туда. Также мы помогали Австралии и поддерживали французское освободительное движение. Могу сказать одно: если бы СССР, пусть с натяжкой, и смог бы обойтись без поставок по ленд-лизу, то Великобритания точно не выстояла бы. Экономика осажденной Великобритании была на грани коллапса. В благодарность за ленд-лиз Британской империи пришлось пойти на уступки и принять доллар как официальную валюту в бывших колониях. Это был сильный удар по “имперскому” самолюбию: Великобритания стала покупать товары из колоний за доллары. Уже после Первой мировой войны стало ясно, что Великобритания проигрывает во влиянии США. После Второй мировой англичане стали нашими “младшими” партнерами.
— Всегда интересовал такой вопрос: откуда в начале 40-х США, едва вылезшие из Великой депрессии, взяли столько средств для помощи союзникам?
— Великая депрессия закончилась аккурат к 1940 году, но наша военная промышленность работала на полную мощность, безработица была преодолена, и экономика постоянно развивалась. На свои сбережения люди покупали “военные облигации”, тем самым помогая фронту. Всего на Вторую мировую войну мы потратили 300 млрд. долл. (в ценах 40-х годов), а ленд-лиз обошелся нам в 46 млрд.
— На базе американского внедорожника “Виллис” в СССР построили джип, использующийся до сих пор. США никогда не выражали недовольства “нарушением авторских прав”?
— В 40-е годы у посольства США в Москве был “разъездной” “Бьюик”. Однажды нам поступил запрос с советской стороны предоставить машину на один день. Посольство удивилось, но отдало автомобиль, решив, что русские, видимо, хотят снять с него отпечатки пальцев или что-то еще в этом роде. Когда же машину вернули, то наши техники сразу сказали, что за ночь “Бьюик” аккуратно разобрали и собрали “по винтику”. Недавно я в Екатеринбурге увидел старую советскую “Волгу” — чем-то она мне тот “Бьюик” напомнила.
— Мой дед, прошедший всю войну, рассказывал, что такой тушенки, как “ленд-лизовская”, он никогда не пробовал — солдаты называли ее “второй фронт”.
— Меня про эту тушенку спрашивали все ветераны, с которыми я встречался в России. Ума не приложу: что в ней было особенного?! Когда вернусь домой, обязательно узнаю ее состав.

Московский Комсомолец
от 20.04.2005

**Сержант Алексей Воронин** · 21-04-2005, 16:59

Сержант Алексей Воронин написа

Сега нямам време, но към 15:30 ще дам данни за доставката на самолети. Междувременно, можеш да се опиташ да намериш приложение #10 към списание Клуб Криле от юли 1999г. Приложението се казва "СССР и Ленд-Лийз през Втората Световна Война".

Добре де, петте часа се превърнаха в един месец. :wall: Пусти мързел

И тъй. Източникът остава същия. Получени самолети:

От САЩ:

Р-40 Томахоук: 2428, на въоръжение 2134
Р-39 Еъркобра: 4853 + 212 от Англия, на въоръжение 4952
Р-63 Кингкобра: 2400, на въоръжение 2400
Р-47 Тъндърболт: 203, на въоръжение 195
Р-51 Мустанг: 10, на въоръжение 10
А-20: 3075, на въоръжение 2771
В-25: 866, на въоръжение 861
В-24: 1, на въоръжение 1
Каталина: 185, на въоръжение 184
Дъглас С-46: 707, на въоръжение 707
Норт Америкън АТ-6: 84, на въоръжение 82

От Великобритания:
Хърикейн: 3063, на въоръжение 2952
Спитфайър: 1341, на въоръжение 1338
Тайфун: 1, на въоръжение 1
Хендли Пейдж Хемпдън: 32, на въоръжение 20
Шорт Стърлинг: 1, на въоръжение 1
Москито: 1, на въоръжение 1

По повод на Ленд-Лийза. По мое мнение това, което е оказало на руснаците по-голямо съдействие, са помощите в храни, медикаменти, финансови помощи и т.н. Камиони и джипове - със сигурност. Масовата версия на Катюшата е на камиони Студебейкър, а кой е чел съветска книга или е гледал филм без да се мерне някой Уилис.

От останалата техника единствено самолетите са от реална помощ. Защото са наистина качествени. Обаче танковете например са под всякаква критика. В същото приложение са отделени две - три страници и на танковете. За танковете Матилда се казваше под снимката: "Британски среден танк "Матилда", който поради лесната си възпламеняемост при попадение на противников снаряд е наречен от съветските танкисти "Прощай, Родина!".
За Чърчил-а: "Пехотен танк "Чърчил". За този танк Уинстън Чърчил казва, че има повече недостатъци от самия него."
И наистина, англо/американските танкове с бензинови двигатели са доста по-факлоспособни от руските с дизелови.

Отидете на http://wwiivehicles.com и сравнете Шерман с Т-34/76. За Т-34/85 и ИС-2/3 и дума не става...

Пък и за какво им е на руснаците техника, за чието въоръжение нямат боеприпаси... Защото калибрите на всичко американско и британско са различни от руските. Затова и на повечето самолети с им сменени картечниците със съветски.

Съобщение

Lend-lease / Ленд-лийз

Lend-lease / Ленд-лийз

Comment

Comment

Comment

Comment

Comment

Comment

Comment

Comment

Comment

Comment

Comment

Comment

Comment

Comment