Руско-финландската война

[messire Woland]

shadowsong - не забравяй, че тогава сред френските и най-вече сред английските "ръководители" (политически и военни), мнението за РККА е доста ниско. А идеята за бомбардировките над Баку си е съвсем сериозна. Поради две причини:
1. РККА и въобще СССР зависи от нефта, идващ от този район и
2. Пак оттам, през СССР и от този район, се снабдява и Германия. Непряко, но също от там.
Основата под идеята я има един вид, но ... от сегашна гледна точка разбира се изглежда идиотско решение. От тогавашна - кой знае ...

[gollum]

Абсурдно просто, те дума не са обелили при взимането на половин полша, че за едни финландци да се жертват...

Ъъъ, кой не е "обелил дума" при това събитие? Че да пращам с връзки към съответните теми да се учат уроците . Добре е да се попрочете малко за това как са преценявали в обкръжението на Невил Чембърлейн военните възможности на Полша и СССР. Защото не е важно как ние сега преценяваме нещата, а как са ги виждали тогава хората, които са взимали решения. Та да напомня - според въпросните преценки Полша е по-ценна като съюзник на Великобритания във военно отношение от СССР. И то не само заради позицията си . Още повече, че на Запад пактът между СССР и Германия съвсем правилно се преценява като стъпка към съюз, т.е. по този начин макар и не явно СССР е противник (като какъвто така или иначе малко или повече е мислен от тях - по идеологически причини).
Но да се върнем на самата война.

[resavsky]

Някой може ли даде смислен отговор на въпроса защо след като Сталин пробива линията "Манерхайм" и на практика решава изхода на войната се решава на примирие?Идеята за Финландската съветска социалистическа република е изоставена веднъж завинаги е работническо-селското правителство е разформировано тихомъком.Защо Сталин спира настъплението2

[gollum]

Е, хъм, поначало намерението на Сталин е друго. След това, не желае да се кара с Германия по този въпрос. Накрая, не е много точно да се напише "Сталин пробива линията "Манерхайм", защото Сталин няма нищо общо с тази работа - той не се занимава с воденето на тази война, дори първоначално тя е съвсем локално явление .

[resavsky]

Добре РККА пробива линията "Манерхайм" и настъплението спира по политически причини.Защо?В началото на войната целите на СССР са съвсем други.какво налага промяната им?

[gollum]

Добре РККА пробива линията "Манерхайм" и настъплението спира по политически причини.

Да, така наистина е много по-добре (извини ме, но ми се струва, че подобна прецизност не е излишна). Аз както разбира нещата, настъплението спира поради същите причини, поради които и войната - постигнато е достатъчно, за да се започнат преговори (и финландската страна започва такива), т.е. всяка война започва и свършва с политика, тази не е изключение.

В началото на войната целите на СССР са съвсем други.

Защо, какви са целите им в началото на войната? Аз си спомням (от нещата, които съм чел ), че войната започва заради провала на преговорите, а въпросните преговори имат именно целта, която се реализира в края на тази война. Т.е. войната започва "класически" като продължение на дипломацията и приключва нормално - с постигането на поставените политически цели. Аз не знам те да са включвали завладяването на цяла Финландия (може да съм пропуснал нещо, разбира се). Та затова питам.

По повод на съмненията във възможността Великобритания и Франция да използват наземни сили като съюзници на Финландия срещу СССР, по боен план 14-та СД (усилена до корпус) има за бойна задача през целия ход на войната да охранява брега на Колския залив от възможен англо-френски десант. Така че възможността за подобно събитие е изглеждала реална в СССР. Части от още една дивизия - 88-ма СД, са изпълнявали сходна задача, но като резерв в Архангелск и по брега на Бяло море.

[resavsky]

Целта в началото е ни повече ни по малко от завлядаване на цяла Финландия и създаване на ФССР.Създадено е времмно работническо-селско правителство начело с един финландски комунист /Куусинен или нещо подобно/ като между ФССР и СССР е включен договор за взаимна помощ / правния аргумент за съветската инвазия/.Ако Сталин имаше в началото намерение просто да обезпечи Ленинград не би се занимавал с подобни фокуси като временно правителство и т.н./ между другото нова временно правителство тихомълком е закрито на следващия ден сле примирието/.

[gollum]

Чисто от интерес да попитам за източниците (не че се съмнявам)? След това, все пак целите на една война малко или повече се търсят в предшестващите дипломатически събития, а те подкрепят моя извод, а след тях: в документа, с който се обявява война (и във военния план). Те подкрепят по-скоро версията за "осигуряване на границите", т.е. за териториално разширение, а не за завладяване на цяла Финландия, като цел на войната. А другото може би е било като евентуална възможност ("ако нещата потръгнат добре" и няма международен натиск), защото такъв има и е много силен - както от страна на Великобритания и Франция, така и от страна на Германия, защото последната би възприела (и го възприема) опитът на СССР да вземе цяла Финландия като директен акт на агресия срещу себе си (има там едни залежи от стратегическо значение за Германия ). Според Хитлер Финландия (както и Румъния), влизат в сферата на интереси на Германия - нещо, известно на Сталин, защото около това се водят разговори през юли и август 1939 г., преди подписването на пакта.
Та в този смисъл се съмнявам, че Сталин би се решил на подобен акт, независимо как би произтекла войната, защото той ще е в директно нарушение на секретния допълнителен протокол на пакта.

[messire Woland]

Защо РККА не довършва войната с превземане на Финландия? Отговорът може да се намери и в темата и във форума въобще, но мисля, че и дори простото разглеждане на хода на войната и предшестващите я дипломатически действия може да даде отговор. Поради липса на време ще дам очевидния и най-съкратен: след неудачното представяне на РККА и негативната международна реакция (вкл. Германия) Сталин бърза да намали негативите и да събере каквито още плюсове са останали. Постави се на негово място - армията още не е готова (както показва войната), всяко действие в повече във Финландия застрашава съюза с Германия и може (както Сталин вижда нещата) да тласне немци и англичани към мир за сметка на СССР. Същевременно основните интереси на СССР са другаде, а не във Финландия. И в неговите очи просто не си струва да жертва тези интереси заради краткотрайни и неясни ползи във Финландия. Към която той поначало няма кой знае какви интереси. До тези изводи може да се стигне след четене на темите тук и литературата по въпроса. Който се интересува може да си намери съвременно руско-финландско изследване по въпроса. В момента не мога да си спомня името му, но мисля че така си се казваше "Зимната война".

Целта в началото е ни повече ни по малко от завлядаване на цяла Финландия и създаване на ФССР.Създадено е времмно работническо-селско правителство начело с един финландски комунист /Куусинен или нещо подобно/ като между ФССР и СССР е включен договор за взаимна помощ / правния аргумент за съветската инвазия/.Ако Сталин имаше в началото намерение просто да обезпечи Ленинград не би се занимавал с подобни фокуси като временно правителство и т.н./ между другото нова временно правителство тихомълком е закрито на следващия ден сле примирието/.

Ресавски, не бъркай причини и следствия. Тези неща, дето ги редиш тук са малко или много верни, но те са именно сред следствията, а не сред причините. Да, Сталин увеличава дипломатическия натиск (включително чрез гореописаните действия), но Финландия да се превърне в част от СССР определено не влиза в плановете му.

[gollum]

Аз сега се хванах да чета и да си припомням документите покрай тази война. Намерих я цялата история с "Финландската демократична република", но ми се струва, че едно на ръка става въпрос за средство повече насочено към дипломацията и, второ, точно това дота ясно показва докъде максимум биха стигнали нещата - до създаване на сателитна държава, а не до окупация и присъединяване на финландската територия към СССР. Това изрично е подчертано неколкократно и в откритото заявление на Молотов по радиото и след него ще е малко странно изведнъж Финландия да бъде унищожена като държава.
А вероятно се отказват от това си намерение главно поради рязката реакция, включително изключването от Лигата на нациите (към което се прибавя едно скрито неодобрение от страна на Германия, която поддържа, особено открито, много внимателен курс поддържащ СССР, но същевременно насочен към "решаване на проблем" след което да остане и Финландия - важен източник на дървесина, мед и молибден).

Ще си позволя да цитирам един момент:

В начале февраля финнами был практически поставлен вопрос об окончании войны в Финляндии. Через шведское правительство мы узнали, что финляндское правительство хотело бы знать о наших условиях, на которых можно кончить войну. Раньше чем решить этот вопрос, мы обратились к народному правительству Финляндии, чтобы узнать его мнение по этому вопросу. Народное правительство высказалось за то, чтобы, в целях прекращения кровопролития и облегчения положения финского народа, следовало бы пойти навстречу предложению об окончании войны. Тогда нами были выдвинуты условия, которые вскоре были приняты финляндским правительством. Я должен добавить, что через неделю после начала переговоров с финнами со стороны английского правительства было также выражено желание выяснить возможность посредничества будто бы в целях окончания войны в Финляндии (смех), но когда наш полпред в Англии т. Майский информировал Лондон о соответствующих наших предложениях, впоследствии целиком принятых Финляндией, то английское правительство не захотело содействовать окончанию войны и восстановлению мира между СССР и Финляндией. Тем не менее соглашение между СССР и Финляндией вскоре состоялось... В связи с этим встал вопрос о самороспуске народного правительства, что им и было осуществлено...
В англо-французской прессе делались попытки изобразить советско-финляндский договор, и в частности переход Карельского перешейка к Советскому Союзу, как "уничтожение" независимости Финляндии.
Это, конечно, дикость и пустая брехня!..
Таким образом, цель, поставленная нами, достигнута, и мы можем выразить полное удовлетворение договором с Финляндией.
Заключение мирного договора с Финляндией завершает выполнение задачи,поставленной в прошлом году, по обеспечению безопасности Советского Союза со стороны Балтийского моря.

(от доклада на Молотов на заседание на Върховния съвет на СССР от 29 март 1940 г.)
Резюме: Обобщение на резултата и причините за приключване на войната с Финландия, като се обяснява, че в началото на февруари финландското правителство се е обърнало с молба да се уточни при какви условия СССР би се съгласил на приключване на войната. Дадените условия са тези, за които се е преговаряло и преди дипломатическата криза, довела до война. Те са приети от финландското правителство и е сключен мирен договор. Англия се е опитала да се намеси, но ловкостта на съветската дипломация я е направила да изглежда смешна. Уточнява се и че правителството на Финландската демократична република е изиграло своята роля и е съгласно с постигнатото, поради което се разпуска.

Още един интересен документ, в който имаме интепретация на прекратяването на военните действия срещу Финландия от немска страна:

Все наши наблюдения, а также речь Молотова от 29 марта подтверждают, что советское правительство полно решимости придерживаться в настоящей войне нейтралитета и избегать, насколько это возможно, чего- либо, что может вовлечь его в конфликт с западными державами. Это должно быть одной из причин того, по чему советское правительство внезапно прекратило войну против Финляндии и распустило народное правительство. При таком взгляде на вещи советское правительст во, вероятно, боится, что демонстрация существующих между Советским Союзом и Германией отношений, та кая, как визит Молотова или самого Сталина в Берлин, может в настоящее время таить в себе риск разрыва дипломатических отношений или даже начала военных действий с западными державами.

(източник - телеграма от посланика Шуленбург (немски посланик в СССР) до Рибентроп от 30.03.1940 г.)
Резюме: Шуленбург пише на Рибентроп, че според него водещата нишка в текущата външна политика на СССР е опасението да не се стигне до война между СССР и "Запада". Шуленбург по този начин си обяснява прекратяването на войната с Финландия.

[Stormbringer]

Още повече, че на Запад пактът между СССР и Германия съвсем правилно се преценява като стъпка към съюз, т.е. по този начин макар и не явно СССР е противник (като какъвто така или иначе малко или повече е мислен от тях - по идеологически причини).

Една забележка, Голъм - в Мемоарите на Чърчил и в "Дипломацията" на Кисинджър се набляга доста на неестествената същност на този съюз. Казано по-просто дипломацията на Англия е убедена, че този съюз ще се разпадне рано или късно и по принцип се стремят да не дават поводи за укрепването му, а напротив - да се опитват всячески да задълбочават противоречията между СССР и Райха. Може би това е и причината Англия да се въздържа от активни действия срещу РККА, което не и пречи да сипе заплахи, разбира се.

[gollum]

Може би това е и причината Англия да се въздържа от активни действия срещу РККА, което не и пречи да сипе заплахи, разбира се.

Стормбрингър, такова е мнението на Чърчил, при това, писано след въпросните събития. Тогава нещата са изглеждали различно и "противоестествената основа" не е спирала доста хора от мисълта, че това е нещо съвсем възможно. Още повече, че един поглед към немско-съветските отношения показва, че подобен съюз е бил дори реална възможност, макар и да си е останала виртуална по различни причини. Двете страни постепенно са се движели една към друга, но британската и френска пропаганда всячески са се опитвали да попречат на този процес (което само по себе си показва, че са го виждали като възможен).
След това - кой е Чърчил по това време (кой е Кисинджър тогава няма и да питам)? Ние по инерция го приемаме като министър-председател на Великобритания по време на войната, но често се забравя кога той става такъв. По време на обсъжданите събития той е само Първи лорд на Адмиралтейството. Невил Чембърлейн все още е министър-председател и остава на този пост до май 1940 г. А едва ли е нужно да споменавам какво е отношението на Чембърлейн към СССР. Така че във Великобритания и Франция съвсем реално се обсъждат военни действия срещу СССР и също толкова реално се подготвя експедиционен корпус за оказване на помощ на Финландия, а е ясно на всички, че в такъв случай до война ще се стигне. Така че обяснението на Шуленбург не ми се вижда толкова далеч от истината.
Това, че в крайна сметка официалната британска позиция е повлияна от Чърчил и Чембърлейн е представен съответно, е отделен въпрос.

[виталий]

http://nvo.ng.ru/history/2008-11-21/12_myth.html

...Граждане Финляндии – особенно старшего поколения – испытывают сейчас настоящий шок. 28 из 37 финских профессоров-историков, опрошенных недавно крупнейшей газетой страны «Хельсингин Саномат», пришли к выводу, что война 1941–1944 годов против Советского Союза, развязанная тогдашними правителями Суоми, отнюдь не была «войной – продолжением» (Зимней войны 1939–1940 годов) или «отдельной» (от Гитлера) войной, как до сих пор утверждало большинство финских историографов и политиков, в том числе нынешний президент республики Тарья Халонен...
...президент Финляндской Республики Урхо Кекконен говорил: «Даже абсолютный болван не может отрицать того, что небольшая руководящая финская группа политиков заключила с нацистской Германией секретное соглашение об участии Финляндии в агрессивной войне Гитлера летом 1941 года»...

Хм, секрет Полишинеля ...

[страхил]

http://fishki.net/comment.php?id=10587 интересно кога са имали време и за пропаганда ? И как са разпространявали тези брошури , може би пръскани от самолет ? Особенно любопитна е последната страница - с заплащането на определена сума , даже и танк има включен , само понятието "скорострелен револвер" нещо не ми се връзва , вероятно имат предвид пистолет.

[виталий]

Заманчиво, прям в плен захотелось....
Про чисты бинты и про сигаретку перед сном особенно впечатляет. Ну, для Русских такая пропаганда сойдет, для идиотов идиотская пропаганда.

Наверное фальсификат - иначе Финское представление о моральной подготовки советских бойцов в Финскую войну вызывает жалость.