На 21 декември 1879 година е роден Йосиф Висарионович Сталин (Джугашвили)

[Елемаг]

Няма да се повтарям но вземи прочети статията която съм пуснал. Човека който я е писъл е участвал лично във войната и още е доста надъхан . Какво остава за тогавашното поколение за което Сталин е бил бог.
А цифрата 8-10 милиона лагерници явно нереална. И са абсолютни глупости че всички военнопленници са изпратени в Сибир. Изпращани са само тези които са пленени в периода 41-42 и то пак не всички. Въобще къде ги намираш тези глупости?
И много голяма грешка е да бъркаш елитните части с камикадзе но те наистина са начело на войската. Най-много елитни части има сред щурмовите и изтребителнопротивотанковите части и те винаги са на острието на атаката иначе няма никаква полза от тях!

[messire Woland]

Да допълня две неща. Горната статия си е за руското виждане по въпроса, с което аз нямам нищо общо: нито го споделям, нито го одобрявам, то си е тяхно виждане, базирано на техните разбирания и за себе си най-вероятно са си прави.
За Сталин и количестово руски загуби през войната. Въпросът има няколко страни.
Индустриалната подготовка за войната. Да, от една страна индустриализацията подпомага за победата във войната. Промишления поотенциал на СССР е немалък това си е неоспорима истина. Но имам две въпросчета:
1. Дали цената на тази бърза индустриализация не подпомага началния разгром на РККА?
Моят отговор на него е, че понеже съветските граждани няма как да гласуват легално срещу режима, така че го правят по единствения им достъпен начин: с двете си ръце, когато се озовават срещу германските войски на фронта. Така се стига до числото 3 200 000 пленници за периода 22.06-31.12.1941 година. Също така населението, в началото на войната посрещащо немците като освободители, не е ли също доказателство в тази насока?
2. Дали при друго ръководство, например ако беше оцеляло едно нецарско, но и неболшевишко правителство, нямаше макар и с по-малък промишлен потенциал, страната да е не чак толкова по-зле подготвена за войната?
Твоя отговор на тези въпроси сигурно ще е друг предполагам.
Чистките сред офицерите - това е една друга причина довела до големите съветски загуби и неефективност от началото на войната. И причината е не само в унищожението на по-голямата част от знаещите и можещи командири и загубата на почти всички опитни кадри. А е по-скоро е това, че с тези чистки се убива духа на армията, доверието на офицерите един в друг. А това в навечерието на една война си граничи с предателство, мен ако питаш.
Влиянието на личността на главнокомандващия, т.е. самия Сталин. Тук се сблъскваме със същите неща, както и от другата страна, когато Хитлер взима в свои ръце управлението на Вермахта. Тоест, силови решения, никакъв опит за маневрени действия, пращане на войските на смърт за завладяване на имена по картата. Което ни най-малко не спомага за бързия край на войната. Тоталитарната система най-често убива инициативата на командващите и те стават послушни пионки на върховния, което до води до повече (и най-често неоправдани) жертви сред войниците.
Толкова мисля е достатъчно засега.

[Елемаг]

Горната статия си е за руското виждане по въпроса, с което аз нямам нищо общо: нито го споделям, нито го одобрявам, то си е тяхно виждане, базирано на техните разбирания и за себе си най-вероятно са си прави.

Е най-сетне! Естествено че е руското . Нали то е най-важно за оценката на събитията. Кой освен хората които са преживяли сталинското време може да даде по вярна оценка за него.
Затова и аз избягвам да давам лични оценки а се позовавам на съвремениците. Именно от там идват и нереалните цифри за лагерите и репресираните които цитираш. Просто това е твоя оценка колко е реална зависи от субективното мнение на четящия е. Лично аз само ще я сравня с горе написаното и ще си позволя да я смятам за дълбоко невярна.

[gollum]

Спорът е безсмислен, според мен, защото ти, Елемаг, остояваш своята позиция преди всичко от идеологически съображения (поправи ме ако греша). А спорът с идеология е безсмислено занимание.
По повод на мнението - има мнения за и срещу Сталин сред населението на бившия СССР и бих казал, че всичко лошо и хубаво, което знам за него, го знам все от съветски/руск иизточници. Та едва ли има смисъл да твъдиш, че видите ли всички руснаци живели под управлението на Сталин са го харесвали .
За бройката на миналите през лагерите - не знам точно, но ти сам признаваш, че военнопленниците пленени през периода 1941-42 г. са минали оттам, а това са по различни оценки между 4,5-5 милиона души, от които освободени са ако правилно си спомням около 2-3 милиона (т.е., те със сигурност са минали през лагерите и правят 2% само те). Както и да е - че личността на Сталин е била въздигана в култ от населението опианено от идеологическата пропаганда - няма съмнение. Абсолютно същото е било и в Германия по същото време спрямо личността на Хитлер. Впрочем, дори идеологическото обожествяване, на което се радват двамата диктатори в днешно време е сходно като източници и интензитет.
Що се отнася до съвременната официална руска оценка за Сталин - тя никак не ме изненадва (още повече, че винаги подобн официозни оценки са били плод на политическа конюнктура) - все пак той е несъмнено сред най-големите съветски империалисти и създава съветска нация. Т.е., от гледна точка на гхората, които обожествяват силната държава, която изпълнява своите имперски амбиции и покорява околните народи по един или друг начин, той несъмнено е "велик". От други гледни точки обаче нещата не изглеждат така. Т.е., тук става въпрос за различни оценки, изхождащи от различни критерии.

Има обаче един въпрос, който предлагам да изненесм в друга тема, още повече, че си имаме една нарочна по въпроса - за използването на елитните части и въобще за тяхната природа:

http://forum.boinaslava.net/showthread.php?t=5173&page=1

та предлагам ако ще се обсъжда да се направи там. Аз съм изложил една систематизация на въпроса и мисля че си струва да се обсъди в този контекст.

[Елемаг]

а това са по различни оценки между 4,5-5 милиона души, от които освободени са ако правилно си спомням около 2-3 милиона

Там е работата че от пленените военнопленници в периода 1941-42г оцеляват много малко:
Мы склонны присоединиться к наибольшей оценке числа советских военнопленных 1941 г. в 3,9 млн. человек,{27} поскольку, скорее всего, минимальная оценка в 3355 тыс. пленных недоучитывает тех 200 тыс., кто уже в 1941 г. был зачислен для несения вспомогательной службы в ряды германских вооруженных сил,{28} а также умерших в первые недели плена без должной регистрации от голода, болезней и в результате германских репрессий. Число этих последних можно оценить (вместе с бежавшими еще в 1941 г. из плена) примерно в 345 тыс. человек. В 1941 г. смертность среди пленных была особенно высока, а недоучет из-за огромного их числа — максимален. Данные о числе пленных в 1942-1945 гг., когда уменьшилось их число и смертность, а учет улучшился, мы принимаем близкими к действительности. Тогда общее число советских военнопленных за войну можно оценить в 6,3 млн. человек. На Родину из германского (а также финского и румынского) плена вернулось 1836 тыс. человек, еще примерно 250 тыс., по оценке МИД СССР 1956г., после войны остались на Западе.{29} К 1 мая 1944г., по германским данным, из лагерей глубокого тыла бежало и не было разыскано 67 тыс. советских военнопленных.{30} Еще большее число пленных, несомненно, бежало из прифронтовой полосы и лагерей фронтового тыла, причем многие, если не большинство из них, при выходе к своим предпочитали всячески скрывать свое пребывание в плену, так как бывших пленных в СССР репрессировали. Число таких пленных, кому удалось не только бежать, но и скрыть свое пребывание в плену и не попасть в число 1836 тыс., вернувшихся из плена, мы оцениваем примерно в 200 тыс. человек. Тогда число погибших в плену советских военнопленных можно оценить примерно в 4 млн. человек, или в 63,5% от общего числа пленных.
http://militera.lib.ru/research/sokolov1/05.html
Както можеш да прочетеш от всички военнопленници в периода 1941-45 са се върнали по-малко от 2 милиона и не е трудно да се досетиш колко нищожен процент сред тях са били пленените през 41-42 . Личната ми оценка е за около 100-150 хиляди а може и по-малко.

[Гост]

Иосиф Виссарионович СТАЛИН-Сочинения

http://www.petrograd.biz/stalin/index.html

[gollum]

Ок, Елемаг, т.е., връщат се около два милиона души. Но защо си решил, че едва 150-200 000 от тях са пленени в периода 1941-42 г.? Особено като имаш предвид, че това въобще е основният период когато са пленени големи маси съветски войници - през 1943 г. та до края на войната са пленени много по-малко (едва ли наброяват и половин милион общо, не помня точно, но е нещо подобно). Т.е., от тия 1,8 милиона много повече от половината ще да са попаднали в плен именно през упоменатия период 1941-42 г.
Да не говорим, че през лагерите и перди и след това минават и съвсем други хора.

[Елемаг]

Но защо си решил, че едва 150-200 000 от тях са пленени в периода 1941-42 г.?

Защото съм чел за отношението на немците към първите пленени. До средата на 42 г даже не е имало военнопленнически лагери за червеноармейци а са ги държали в някакво подобие на кошара и храната са им я хвърляли през оградата и който хване нещо яде . В този период смъртноста сред съветските военнопленници е огромна като повечето умират от глад и болести.Имаше даже изследване по въпроса ако го намеря в интернет ще пусна линк. При това положение е съвсем нормално да се предположи ча оцелелите са съвсем малко.

[gollum]

Ок и аз съм чел подобни неща (но за лятото и есента на 1941 г., не и за следващата). Обаче тогава откъде са се взели освободените 1,8 милиона от твоя източник? Все пак, това означава, че за периода 1943-45 г. са попаднали в плен поне 1,6 милиона съветски военнослужещи, което ми се вижда малко множко. Дори твърде много. Та затова смятам, че сред тези 1,8 милиона процентът оцелели от тези пленени през 1941-42 г. ще да е бил доста по-висок (по-скоро 60-70%). Тъй или инак, за повече подробности ще трябва да се прегледа литературата, но това ще стане след време (че точно сега напразника не ми се рови в дебелите книги ).

[Елемаг]

В изсточника е написано че средния процент през цялата война на оцелелите е 63,5 При това положение е логично да се предположи че в началото е бил по-висок а след това се е понижил.

[Parabellum]

Най-великия диктатор създал най-могъщата руска империя!

Не че нещо, но като се замисля по времето на Сталин СССР има доста по-малка територия от времето на Николай Втори или Александър Трети

[Елемаг]

Така е но няма влиянието на Съветския съюз върху света.

[messire Woland]

Е то няма и как да го има, нали СССР го няма още
Затова пък го има влиянието на Руската Имерперия.
Разбира се, въпрос на вкус и тълкувание, както и, доколкото схващам нещата, на политически предпочитания.

[Parabellum]

Елемаг, нищо лично не искам да те обидя, но ще те попитам нещо.
Ти си ходил по широкият свят нали?
Кажи ми би ли отишъл да живееш в СССР? Да живееш в една кооперация с всички.Да имате една печка, на която по план график разчетен от някого, всеки има право да я ползва за готвене по 2 часа в денонощието.
А би ли живял на Запад, където с минималната заплата си купуваш всякаква храна, живееш прилично, че даже имаш и сносна 5 годишна кола.
В никакъв случай не искам да се заяждам с Теб- все пак големи хора сме.
Искам да ми кажеш къде би живял.
Аз за себе си знам-аз искам да живея в нормална страна, където да не чакам по 20 години за да ми излезе вноската за кола и апартамент.Като отида в магазина и ми се яде слама да си го купя, па било и то 100гр., а не като хората във Великият СССР да се редя на километрични опашки и то защото са пуснали бренди Плиска и цигари БТ
Нека да гледаме реално на нещата-ако Соц системата беше хубаво нещо целият свят щеше да живее като едно голямо семейство.
Прав съм нали?
Ей, и нищо лично към Теб друже.

[Елемаг]

За да го има това което го изброи отгоре би трябвало някой да го построи.А това не става чрез имиграция. Руската империя беше толкова изостанала в социално отношение че трябват доста години за това . И е цяло чудо че по-времето на СССР беше постигнато толкова много! А съм сигурен че при мощно правителство Русия след около 20 години ще бъде в социалната сфера това което е в политиката-велика сила.


Parabellum

Кажи ми би ли отишъл да живееш в СССР? Да живееш в една кооперация с всички.Да имате една печка, на която по план график разчетен от някого, всеки има право да я ползва за готвене по 2 часа в денонощието.

На твое място не бих задавал такъв въпрос на човек като мен Аз съм до голяма степен идеалист и мога да ти кажа че стига да имам възможност да се занимавам само с космонавтика то наистина бих живял и при горните условия.