Руската Пехота : начално слабо въоръжена или поредната лъжа

[gollum]

грешки

Хъм, наистина много емоционално, драги Виталий. А аз вече ви писах някъде, че няма с какво да отговоря на емоциите ви (за мен тези събития имат по друг вид и привкус). А колко грешки правят едните или другите - можем дълго да смятаме и пак доникъде да не стигнем. И резултата е ясен - но смисленият извод е един - сама срещу целия сват никоя държава няма да издържи дълго.

[ZWQRA]

Хъм

Originally posted by "messire Woland"

причините - а те са главно поради мудността, неинициативността и слабата подготовка на съветския офицерски състав.

Като цяло съм съгласен, но бих искал да вметна само че това се отнася за висшия офицерски състав, който се състои от политически удобни - подмазващи се мижетурки, които са пряко отговони за пораженията.
За 1941 е ясно, но през 1942 какво им пречи? РККА през 1942 има преблизително към 5 000 000 личен състав, към януари 1942 имат 7700 танка, а през януари 1943 танковете са 20 600.
Вермахта за 1942 има близо 3 000 000 личен състав, през януари 1942 - 4085 танка а през януари 1943 - 5648бр.
И какви са изводите ....... ?
Това за пушките не съм сигурен, по 1 на двама, но там за МАКСИМКАТА :fire: за НКВД и разтреляните, съм го чел в доста руски книги на историческа тематика. С тази разлика, че там оправдават разтрелите по следния начин - престъпници и им били дали шанс за изкупване на вината. Само че така наречините престъпници са политическии неудобни, интелектуалци позволили си да не се съгласят с сталинския режим, или просто хора на които им е завидял някой партиен любимец. Като пример ще посоча авиационния конструктор Туполев.

[messire Woland]

Re: загуби

Тука, докато разсъждвахме с Голъм по разни общи въпроси, възникна един проблем, който някакси ми беше убягвал досега.
Има едно твърдение на съветските командири, че техните дивизии били с намален състав 4 000 - 6 000 души и поради това не били толкова боеспособни.
Обаче
Като се замисля, само като пленници, съветската армия губи първите месеци от войната (през периода юни - декември) 3 200 000 души.
Та, ако направим едни прости сметки:
численост на дивизия : брой дивизии
4 000 души : 800 дивизии
5 000 души : 640 дивизии
6 000 души : 533 дивизии
И това разбира се без да броим загубите (ранени и убити) а само военнопленниците, без да се включва цивилното население.
Това дали означава:
а. много от съветските дивизии са били в пълен състав,
б. немците са унищожили над 600 руски дивизии за първите 4-5 месеца,
в. някой нещо послъгва
Вие как мислите?

[Imperial]

въпрос

в! в! познах ли?

[messire Woland]

Нещо повече - тези оплаквания се срещат в мемоарите на всички съветски военачалници и в доста от книгите.
Един пример:
1941 година, евакуацията на Одеса. Периода е средата на октомври (01-16). От града са евакуирани 5 дивизии (една от които конна) и други дребни подразделения. Можете ли да познаете с каква численост? 86 000 военнослужещи. Отделно от тях извозват 15 000 цивилни.
Наистина, не се споменава колко са другите подразделения. Но, това са части, водили сражения и съответно - понасяли загуби. Дори и другите подразделения (ако бяха големи, щяха да бъдат споменати) да са 25% от сумата, то пак излиза, че средно една воювала и понесла загуби съветска дивизия е грубо около 13 000 души.
Източникът е руски.

[Parabellum]

малко допълнение

Значи какво излиза?Всичко си е било наред.Дивизиите са били напълно окумплектовани с хора и машини.Просто срамът от тези загуби е карал някои хора да послъжат малко.

[Imperial]

а, за машините нищо не се каза. То там историята е много дълга и оплетена

[Matrosov]

Воланд, много добре казано за жертвата и жертването.
А щатната численост на една съветска дивизия от 1941 е около 14000 души. Имали са обаче доста дивизии с щатна численост около 10-11000 души. А също и кадрови дивизии 5-6-7000 души, които в случай на война да бъдат окомплектовани до 14000.
Освен това виждам типичната съветска митология. Загиналите през войната са 20 млн ( въпреки, че напоследък май се налага цифрата 27 млн). Според Кривошеев загиналите на военна служба са 8 млн. Значи тези изверги са разстреляли и изгорили 12 млн цивилни лица.
Никога няма да се пребориш с този ход на (анти)логиката. Повярвай ми! Затова най-добре да се постави задачата да се докаже цифрата 12 млн. Как, къде, защо. Аз мога да помогна като подскажа на Виталий, че има точни данни за убитите от айнзацкомандите.

[messire Woland]

По принцип немците винаги оставят документация, независимо какво са правили, явно им е в натурата. Така че и за айнзацкомандите трябва да има.

[FeldMarshal Kalchev]

е да

Не знам дали ще ви е от ползва, но до средата на Август германците, които са предполагали, че се изправят срещу около 200 дивизии, всъщтност са идентифицирали над 360 !

[messire Woland]

Да, това е известно, има го в много източници. Има го и в разни мемоари, такива като дневника на Халдер, например. Въпросът за немското разузнаване е отделна тема, интересна наистина, но ...
Принципно, руснаците имат много дивизии, много също така сформират (повечето прекалено набързо). През първата половина от войната, много често войниците не са държали оръжие по време на обучението си и го вуждат чак на фронта. Отделно идват минусите от вкарването в боя на части (любима тактика не само на руснаците и в други армии се наблюдава този бисер). Именно тези фактори доста увеличават загубите на руската армия и обезсмислят героизма и смелостта на обикновения руски войник.

[gollum]

е да

Да, в тази тема има твърде много митове. Както и да е - ако искате можем да си направим мислен експеримент - вземете данните за съветските военни невъзвратими загуби (пленени, убити, тежко ранени) за лятото и есента на 41-ва и ги разделете на щатната численост на една съветска дивизия (да приемем - 14 000 души) и вижте колко дивизии се получава, че са загубени. Разбира се, реалното количество разбити и унищожени дивизии е много по-малко, защото голяма част от тези загуби се падат на маршеви батальони, но все пак е добро като база за сравнение.

[Shadowman]

да

A не мислите ли че и двете твърдения са верни! Съветската армия е била отлично въоръжена на 21.06.1941г. На 22.06 нещата се обръщат. Твърде големи загуби в началния период на войната поради струпването на огромна част от въоръжението и мунициите досами границата. Сталин се е готвил да "освобождава" Европата и Резун не си е изсмукал твърденията в книгите от пръстите! Всичко това си има потвърждение в мемоарите на немските генерали, а и дори в съветските, където цензурата не си е свършила работата! Обратният момент - двама, та дори и трима войници (слабо обучени или необучени) на една пушка също е верен. Спомнете си "Мы за ценой не постоим"!

[Parabellum]

Почва се!Колега прочети първо нашите спорове около другарят Резун-това ти го казвам от чисти приятелски чувства, за да не бъдеш "сдъвкан" от "тежката артилерия" на Форумът! Добре дошъл при нас! :tup:

[Imperial]

Originally posted by "Shadowman"

A не мислите ли че и двете твърдения са верни! Съветската армия е била отлично въоръжена на 21.06.1941г. На 22.06 нещата се обръщат. Твърде големи загуби в началния период на войната поради струпването на огромна част от въоръжението и мунициите досами границата. Сталин се е готвил да "освобождава" Европата и Резун не си е изсмукал твърденията в книгите от пръстите! Всичко това си има потвърждение в мемоарите на немските генерали, а и дори в съветските, където цензурата не си е свършила работата! Обратният момент - двама, та дори и трима войници (слабо обучени или необучени) на една пушка също е верен. Спомнете си "Мы за ценой не постоим"!

Всъщност не си спомням никой мемоар на немски генерал, който съм чел, да приказва за струпани на границата муниции и гориво...

но така или иначе всички дискусии на тема Резун са в тази тема - http://www.boinaslava.net/forum/viewtopic.php?t=26