Руската Пехота : начално слабо въоръжена или поредната лъжа

[gollum]

Предполагам, че си прав (макар да не съм се задълбавал кой знае колко в този тип оръжия). Но ако така продължаваме дискусията по-добре да я преместим при "Въоръжение и техника", щот загуби по-общия си характер

[Политкомиссар]

Мисля,че наистина може да е имало случаи при които въораженито е било по малко от личния састав<става дума за кадровата армя>.Но това са били редки случаи.Друг е вапроса незнам дали някой е чел или чувал за ЧЕРНИ ДЕВИЗИ доколкото знам така са ги наричали немците защото са били облечени в черни шинели при тях може да се наблюдава този ефект на 3 по 1 пушка даже на 5 или 10.Те са били от ГУЛАГ и са ги използвали за много черна работа на фронта ,а тоест БОЙ С ЦЕЛ РАЗУЗНАВАНЕ.

[gollum]

Имаш няколко неточности. "Черни дивизии" се е използвало, защото въпросните дивизии наистина са били съставени от затворници, но черни са, не защото са специално облечени в някакви "Черни шинели" (такива не са създавани в РККА), а заради затворническото си облекло, в което се сражават. Такива дивизии са създавани само на начанлият период (лятото/есента на 41-ва и те са със статут подобен на опълченските дивизии). Но не са използвани по по-различен от обичайните начин.

Съществуват дисциплинарни подразделения - роти и батальони. В първите се зачисляват провинили се войници и сержанти, във вторите - провинили се политически и военни офицери. Срокът на службата (или наказанието) в тях е от 1 до 3 месеца, след което на оцелелите се възстановяват наградите и званията и се превеждат в редовната армия. Възможно е освобождаването от тях при сериозно раняване или "геройска" постъпка по време на бой. Именно за тези подразделения е характерно, че са се използвани на "опасни" направления за провеждане на разузнаване с бой или пробив на укрепени линии (за да се разузнае огневата им система и разположение). При тях, разбира се, загубите са огромни.

При опълченците е масова липсата на лично и спомагателно въоръжение, но това е достатъчно честа ситуация и при новосформираните дивизии, но само в началният етап (лятото, началото на есента на 41-ва). Тогава са използвани всякакъв тип резерви (например, пушки и артилерийско въоръжение от Руско-японската война или дори от Кримската). Но като цяло съветската военна промишленост произвежда огромно количество въоръжения (много се получават и от САЩ и Великобритания), така че най-често съветските части и съединения имат щатното си въоръжение и артилерия. Друг е въпросът, че не са обучени да си служат добре с него, а комендният им състав най-често няма и елементарна подготовка.
Основният проблем на съветската пехота не е в липсата на въоръжение, а в липсата на правилна (отговаряща на условията на конфликта) подготовка и най-вече - на комуникационни средства и обучен офицерски и команден състав.

[виталий]

Черные дивизии? Наверное имеется в виду отряды рабочих которые работали на укреплении районов обороны. Возможно некоторые из них состояли из мальчишек обучающихся в профессиональных училищах и носившие черные шинели. Оружия у них не было совсем, наверное немецкие передовые части сталкивались с ними и уничтожали
пацанов.
Были и подразделения морской пехоты, которые носили черную форму, но у них не было шинелей, а были бушлаты. Вооружены они были неплохо легким стрелковым оружием.
«Дисциплинарные» подразделения в Советской армии назывались – штрафными.
Формировались они в основном из провинившихся военнослужащих, причем офицеров на срок службы в штрафных батальонах разжаловали до рядовых. Часть штрафников состояла из добровольцев уголовников, которые сидели в тюрьмах не за политические, а за уголовные нарушения.
Да, назначались сроки службы в штрафных батальонах, но сами понимаете, что сроки в штурмовых подразделениях ничего не значили. Вина смывалась кровью. После ранения или смерти солдат считался прощенным, и восстанавливался в своих правах. Я считаю, что это было достаточно гуманно. Потому, что альтернатива этому наказанию в военное время только одна – расстрел, и позор для семьи солдата.
Погибнув в штрафном батальоне преступник считался честным человеком, и его семья
получала положенные льготы. Получив ранение, он получал свое прежнее звание и положение. Конечно, вооружение солдат было слабое. Да и винтовки им выдавали только перед атакой, а после отбирались. Но, на войне как на войне… Как американцы , апельсиновый сок наши штрафники не получали.
P.S . Советский фильм «Гу-га» немного рассказывает об этих подразделениях.
А на счет помощи США можно сказать, что она конечно была, но все было не бесплатно.
Просто люди на чужой крови бизнес делали. Хотя и за это им спасибо.

[gollum]

Така е съгласен съм (гледах филма "Гу-га" - не е лош, но е зле в художествено отношение (което си е съвсем отделна тема)).
За въпросните "черни дивизии" съм срещал споменаване в спомените на някакви немци (или на друго подобно място - сега вече не си спомням къде, за съжаление). Всъщност, предположението беше, че това са "дивизии" съставени от освободени затворници от лагерите - такива съединения имало само през лятото-есента на 41-ва. Черни са ги наричали условно - въснощст те са били със затворническите си облекла, които вероятно са били черни или сиви. Сигурно са били много зле въоръжени.
Дали наистина е имало подобно нещо не знам, но не е невероятно (наистина, по това време от затворниците от лагерите са създавани военни подразделения.

[Michael Wittmann]

да, съгласен съм.

Действително са били по-слабо въоръжени в началото, но Enemy at the gates си е преувеличено. Там по скоро се разкрива отношението на руснаците към хората - за тях човешкия живот не струва пукната пара и наистина подобни безмислени атаки "На нож" са били често явление при които цели редици руски пехотинци са покосявани на место от немските картечници.

[виталий]

Интересно, все говорят – огромные жертвы, ненужные потери…
Раз все такие грамотные задним умом, пусть подскажут как надо было действовать.
У немцев потери были громадные, ведь в конце войны не от хорошей жизни они призывали в армию и 15 летних пацанов и 60 летних стариков.
Если здраво подумать, а не только слепо читать всяких «резунов» и достоверные про западные архивы, то получается, что хваленная немецкая армия хоть и воевала храбро,
но не имела бесспорного преимущества. Почти половина потерь советской армии были в
1941 году, до 5 миллионов человек. Но, что поделаешь…Вероломное нападение. К тому-же, в первый год СССР потерял и огромную территорию, которую потом три года пришлось отвоевывать, а при наступлении на равного противника, по всем законам войны, наступающий несет потери в три раза больше. С каждым годом войны боевая выучка советских войск росла, техника улучшалась и росла по количеству. И этого не скажешь про немцев. В конце войны танковые, воздушные, артиллерийские советские асы
били немецких солдат и в хвост и в гриву, те даже «Мама» не успевали крикнуть.
Громадные потери советского народа во второй мировой войне-20 миллионов складывались не только из потерей военных, но не надо забывать ,что фашисты уничтожали и детей и женщин и стариков. Например только в Белоруссии каждый третий житель погиб в период оккупации хваленных немецких орлов, и это факт! А сколько крестьян было сожжено и замучено на Украине?! В одном только Ленинграде более миллиона человек погибло от голода в блокаду. Вот здесь было несколько высказываний
о том , что много пленных немцев из-под Сталинграда не вернулись домой. Да, потери среди них были большие, но некто не мучил их, и не делал из них мыла, они были все истощены и обморожены. Лучше посчитайте какой процент Советских солдат попавших в плен вернулось обратно. Понятно, прозападная пропаганда всегда преподносила Русских людей в виде недоумков, недочеловеков, варваров и алкоголиков. Вот немцы –другое дело, и трудолюбивые и дисциплинированные и вообще… На самом деле когда гибнет Русский солдат , хоть в Сталинграде, хоть в Чечне, для России это горе. Вы грамотные люди, и не надо представлять для себя Русских в виде вертуальных муравьев, у которых
нет не каких чувств. Посмотрите, вот в Ираке погибли Итальянцы, наступит время и ваших братьев (я этого очень не хочу). Можно сделать вывод, значит Русские в Чечне не такие уж и бараны, когда подрываются на фугасах.

[messire Woland]

За съжаление, Виталий, струва ми се, че за 1941 г. сагаш при загубите и пленниците. Всъщност, най-големи загуби РККА претърпява през 1942 г.
Но не това е същественото.
По-съществени за мен са причините - а те са главно поради мудността, неинициативността и слабата подготовка на съветския офицерски състав. Предполагам, че ще се съгласиш с това? И това няма нищо общо с Резун, ако искаш да видиш мнението ми за него, отиди в съответната тема.
Причините за тези качества също са известни, ето обаче накратко по нещо:
слабата подготовка се дължи главно на липсата на офицери (чистиките, 40 000 офицери аут от армията) и също така, липсата на военно образование. Немаловажно е също това, че съветските офицери непрекъснато са местени нагоре-надолу из страната и това не им дава възможност да се създадат добри условия за военната им подготовка.
Неинициативността е главно заради политическия и управленческия модел на армията. А непризнаването на тези грехове води до това, че все още в руската армия се срещат същите слабости. За справка - кампанията в Чечня, 1995-1996 г.
Мудността е следствие от горните две общо взето.

[gollum]

загуби

Ако неците не са нищо особено, тогава защо, въпреки че

Originally posted by "Виталий"

при наступлении на равного противника, по всем законам войны, наступающий несет потери в три раза больше"

, а съветската армия несъмнено превъзхожда немската към средата на 41-ва, немците, който настъпват имат многократно по-малки згуби от руснаците, които се отбраняват? И няма нужда да се оправдавате с "вероломността" на нападението (а срещу Полша руското нападение през 39-та не беше ли вероломно?), защото на война фактора изненада има много краткотрайно влияние (още повече, че трудно можем да говорим за "изненада", когато знаем доколко висшето съветско ръководство е било осведомено за намеренията на Германия).
Всички тези въпроси са реторични, разбира се. Пък и Воланд е посочил част от възможните причини. И бих добавил, че до края на войната, съветската армия все още побеждава чрез числено, а не качествено превъзходство, което съвсем не може да се каже за немската. И това превъзходство не е следствие от някакжо "превъзходство", а е резултат от различни социокултурни причини в сратегически план и конкретна социална организация и армейски доктрини, в конкретен план.

[виталий]

хъм

Друг мой Gollum, сколько не говори халва, во рту слаще не станет, немцы все равно проиграли. Хоть в тысячу раз они были бы круче в стратегических планах и социальных организациях -победа все равно не затем, за кем сила, а за кем правда. (Но это в конце концов)
Тем более немецкие генералы на самом деле были настоящими баранами, или безумцами
раз они пошли на СССР, ведь они проиграли, значит были не компетентны. А вот у Русских везде плохо , и оружия нет, и пожрать нечего, офицеры тупые и мрут тысячами, вообщем причин проиграть у них было гораздо больше чем у фашистов, а все-таки они победили. И дело тут не в количестве,( иначе Китайцы еще в семидесятых годах хозяйничали бы в России), а наверное в том, что Русский народ не на словах, а на деле, в трудную минуту может пожертвовать своими жизнями ради своей страны.

А насчет , того, что до конца войны Советская Армия побеждала
численно, а не качественно-ты это зря... Знаешь, да собери хоть сто Болгар с винтовками, да в чистое поле их, а на них штук пять Т-34, или Пантер, посмотрим кто кого.
Вот, так Русские тоже не волшебники.

[messire Woland]

Твърде емоционално драги Виталий. Нали си чувал израза "Ти се сърдиш, значи не си прав"?
Е, тези неща за които аз и Голъм говорехме за съжаление още си съществуват в руската армия. А и това, че руския войник е готов да се жертва е едно, а това, че неговите генерали изпозлват тази жертоготовност с лека ръка - съвсем друго. За цивилизованите е трудно да разберат това пренебрежение към чуждия живот, Виталий, в това е проблема. Особено на нас, българите - ние сме малък народ и не сме свикнали да жертваме хората си с лека ръка. А и за големите народи не е препоръчително, защо мислиш населението на Русия все още не е минало 200 милиона? А би трябвало, особено ако сравним с това в началото на ХХ век. Нашето население например, въпреки катаклизмите се увеличи от 6 на 8 милиона, което си е 25% процента. А къде са руските 25%? Погребаха ги генералите и тираните, струва ми се. И това, че продължавате да защитавате тези хора, чиито ръце са така оплескани с кръв, за мен е доказателство, че презирате своите сънародници и техния живот. Това за мен е особено печално, защото съм ценител на руската култура. Но винаги ме е било яд, когато виждам образовани хора да падат така ниско.

[виталий]

мда

Да я и не сержусь. Хотя возможно и не прав.
А население СССР перед распадом было почти 300 миллионов.
Но, я так и не услышал ответ на вопрос-Почему, если Немецкие офицеры
были такие грамотные, то почему они пройграли?

[messire Woland]

Защо Германия губи войната, въпреки разликите в подготовката и въоръжението? Е, причините са няколко (поне). Аз ще сложа някои тук, а който иска, нека допълва:
Икономически:
- Голяма разлика във военно-икономическите потенциали. Дори ако погледнем само производството на танкове, Германия : СССР е около 1 : 3, без да броим доставките по ленд-лиза.
- По отношение на стратегическите суровини Германия не е осигурена достатъчно, страната може да води само краткотрайни, блиц-войни. Което означава, че Райха практически не е готов за война със СССР и Хитлер повтаря грешката на Наполеон, тъй като е ясно, че руската кампания не би могла да бъде спечелена в рамките на един блицкриг.
Военни:
- След декември 1941 г. ролята на Хитлер в ръководството на Вермахта става твърде голяма, а той е съвсем посредствен като военен и не разбира основната доктрина (или поне не може да я прилага на практика, като командващ) на германската армия - мобилността и маневреността. При Хитлер фронтовете застиват и той ограничава инициативността на своите генерали - т.е., започва да действа като Сталин.
- Немците нарушават собствените си правила, като се опитват да водят настъпателни операции без оперативни паузи.
- Прекаленото бързане, да се завърши войната със СССР в рамките на една кампания води до доста грешки и грешни решения.
Политико-морални:
- Най-съществената обаче причина за мен е в липсата на идея, която би могла да доведе до "мир, по-добър от довоенния", според идеите на Сун Дзъ. Тоест, Германия не носи положителна идея, с която да завоюва света. А отношението към победените народи, особено на Изток, не оставя каквато и да е възможност за мирно разрешаване на конфликта. Тоест, немците сами си обръщат колата, обявявайки населението на територията на СССР за не-хора. Точно населението, което би могло да им бъде най-силния съюзник в Руската кампания.
Тоест, немците не носят със себе си обединителна идея, която би могла да задъжи завоюваните територии, а също така, поведението им към завоюваното население е такова, че победата става невъзможна.
Допълнително, в морален план, Германия е в неизгодната позиция на агресор, макар и в началото да има известно оправдание, заради ревизията на също несправедливия Версайски договор. Но, немските политици и дипломати не се замислят как биха могли да обърнат нещата в своя полза - те разглеждат нещата само от позиция на силата, без да отчитат моралните фактори.

[виталий]

защо

Понятно. У них ошибки на самом деле гораздо более серьезные, чем у Русских. И они в конце-концов привели их к катастрофе. Но если Русские и Немцы не могут избегать ошибок, то кто тогда может действовать без ошибок?
Американцы? Японцы? Это жизнь. Не кто не застрахован от них. И нет вины коммунистов (а именно это проглядывается в каждой фразе) в том, что погибло такое количество людей. При царе, тоже бегали на пулеметы.

[messire Woland]

Е, трудно е да се степенуват грешките - лично според мен руските са повече, но няма смисъл да спорим.
Без грешки разбира се не може; но аз съм по-склонен да ценя тези, които ценят повече хората си.
За царската рукса армия - е, там отношението към хората е много подобно, но освен това тя е слабо въоръжена, както показва и Първата Световна Война. Между другото, това е много добре показано в книгата на А. Уткин "Россия над бездной".