Flaktürme

[gollum]

Не разбирам нищо от артилерия, но самата кула нали също е "закрита позиция," за разчетите на ФЛАК- овете?

Е, то не че аз нещо разбирам, но доколкото мога да преценя - не е. Това, което е определящо е дали може да бъде директно обстрелвана или не и, съответно, дали самото оръдие води индиректен или директен обстрел (т.е. на закрита позиция си струва да се разполагат миномети, мортири, пехотни оръдия, гаубици или корпусни оръдия - такива, за които основният тип огън е индиректен). За зенитно оръдие такава позиция няма да е добра, още повече, за такова, което по идея може да се използва и за директен обстрел. Последното означава, че и самото то е открито за поразяване (докато "закритата позиция" е зад някакво прикритие - възвишение, сграда - без значение, което възпретяства воденето на директен огън по и от позицията).
Оттам-насетне всичко зависи от това дали е защитено - например, ако е монтирано в кула или пък каземат. Доколкото виждам, тези оръдия са или съвсем открити, или пък са прикрити само с бетонен барбет, което им дава известна защита.
Та за неутрализация на разчетите - т.е. да не могат да водят огън (а заедно с това да понесат загуби, а е възможно и самите оръдия да получат повреди - малки или по-сериозни), е достатъчно да обстрелят покрива с няколко гаубици или мортири (дори реактивни миномети - примерно 130 мм), за препочитане 152 мм, макар че и 122 мм могат да разчитат на някакъв ефект (просто ще трябват повече попадения). Обстрелът може да се води от закрита позиция на няколко километра от крепостта.

[von Danitz]

@ Торн Да, не отричам, това няма какво да му се отрече. Между другото и Брест си е превзет, въпреки СС вътре, през септември 44-та. Но че всеки път са можели да ползват това оръжие, и то със същия успех, вече не мога да се съглася. Имали са успех, да не го принизяваме. И боеприпасите са им били кът. Или скъпи. А Шпеер точно такава война е водел.

Голъме, и да ги разшрапнелят на покрива, ала Цушима, вътре е ядката.

[gollum]

Голъме, и да ги разшрапнелят на покрива, ала Цушима, вътре е ядката.

Така е, но зависи как разглеждаш самото съоръжение. Ако това, което те притеснява са тежките му зенитни оръдия, то този метод ми се вижда напълно достатъчен, още повече, че може да се комбинира - артилерийска бомбардировка за неутрализация и после щурмовата авиация разрушава оръдията безпрепятствено. Разбира се, самата крепост и нещата вътре ще останат, но въпросът е какво всъщност обсъждаме: Торн в началото се притесняваше от съчетанието от крепост и мощни зенитни оръдия.
За "ядката", според мен, най-добрия вариант са сапьори. След като огневите точки са неутрализирани и после унищожени. Може и свръхтежка артилерия, ама май РККА наистина не е имала достатъчно добри свръхмощни оръдия, а и е доста главоболна цялата работа, а и времеотнемаща.

[von Danitz]

Не, руската артилерия е една от най-добрите и надеждни в света, но като почнат да отскачат снаряди, ще е купон.

[Thorn]

Ще си дълбаят. Един, втори, трети. Накрая ще дойдат сапьори, ще заложат няколко тона взрив в подножието и ще правят илюминации.

Пък и това, което е непосилно за 152 мм едва ли е непосилно за 280 мм и 305 мм.

[Пилот]

По принцип методът не е ползван толкова много, но какво пречи след като са разчистили покрива със шрапнели и фугасни снаряди да направят един налет със запалителни бомби? В смисъл при добре изолиран бункер ще е изключително ефективно ако се налее запалителна течност през някоя цепнатина. Ако не се лъжа подземията на Корехидор бяха изчистени от американците по този начин. Не може ли в нашият случай да залеят бункера със запалителни бомби? Нито отскачат, нито нищо.

[Shelenberg]

Ами ако сте играли Medal of honour - Airbrone, там ще видите, че последната мисия е точно да неутрализирате такава т.нар. flak кула. Даже видях същата на една снимка от посочените по горе сайтове.

[Sailor_Malan]

По принцип методът не е ползван толкова много, но какво пречи след като са разчистили покрива със шрапнели и фугасни снаряди да направят един налет със запалителни бомби? В смисъл при добре изолиран бункер ще е изключително ефективно ако се налее запалителна течност през някоя цепнатина. Ако не се лъжа подземията на Корехидор бяха изчистени от американците по този начин. Не може ли в нашият случай да залеят бункера със запалителни бомби? Нито отскачат, нито нищо.

Е точно запалителни бомби не им трябват, понеже те не са особено контролируеми и падне ли някоя някъде из района може да стане грозно. Но пък могат да осигурят(с артилерийски огън, така че защитниците да не смеят да си подават носа навън) примъкване на няколко огнеметни разчета или на танкове като ОТ-34 до вентилационните шахти. А по тях има хубав насочен въздушен поток, който прекрасно би спомогнал за разпространението на пожара из цялото съоръжение за секунди.
Предполагам поради притеснението да не стане някоя издънка с отклонението не са ползвали и ФАБ-5000. Все пак през 1942 с една такава бомба са ликвидирали ЖП възела в Орел.

[von Danitz]

Както и да е. Офтопик/// Донжон на френски е основната кула, а на английски дънжъна е по скоро подземие със затворнически функции. Турм на германски - тюрма (затвор) на руски ли е и от къде идват тия съвпадения? Хайде, прабългаристи, елате в двайсети век!

[pnp5q]

Dungeon (по princeton.edu):
Noun

• S: (n) keep, donjon, dungeon (the main tower within the walls of a medieval castle or fortress)
• S: (n) dungeon (a dark cell (usually underground) where prisoners can be confined)

Първото значение е главна кула вътре в стените на средновековен замък или крепост.

За руското тюрьма (Фасмер) се предполага, че идва от полско turma и белоруско тюрма, но откъде идат те има две версии - едната е от горно старо-немско turm, старо-френско torn, латинско turrim; другата е от древно-тюрк. turma "тъмница" - отглаголно на -ma от tur - слагам, поставям, при това* - чрез директно заемане в белоруски и полски от татарски или чагатайски. Вторият вариант обяснява иначе проблемните `ю` и ударение на последната сричка в руското `тюрма`, но пък `отделя` полската и беларуската дума - ето едно *възможно обяснение на проблема.

[Dinain]

Чакайте малко бе. Тука вече говорите за огнеметни танкове пред вратите на Тюрмето и замитане с шрапнелни снаряди. Няколко забележки:

1. Казахме, че без отбранителни пръстени около самата кула, няма особен смисъл. Тежките зенитки отгоре служат като прикриваща артилерия (например за отблъскане на танкови атаки). Ако огнеметни танкове са се добрали до вратите, то отбраната е пометена и всичко вече е загубено. Да не говорим че дори 20 и 37мм зенитки са достатъчно ефективни срещу такива машини.

2. Замитане на оръдията/разчетите - защо си мислите, че това става толкова лесно?!
а) Оръдията - шрапнели няма да им навредят особено, а резервни части в тоя комплекс наистина могат да се държат много, както и сглобяеми кранове за сглобяването на нови оръдия. Как се ремонтира зенитно оръдие на кораб, например?

б) Разчетите - при тревога залягат в пръстените, след което ще трябва наистина пряко попадение (вътре в самия пръстен), за да ги засегне шрапнел. Е, освен някой злощастен рикушет или спукани тъпанчета. Другия вариант - скриват се вътре в самата крепост и изчакват да спре обстрела.
Така разбира се се нарушава временно функционалността на зенитките, но поне разчетите остават живи, да не говорим че освен резервни оръдия нищо не пречи да има и резервни разчети (хиляди хора има вътре все пак, а и разчет на зенитка е бил така да се каже най-ниския клас войник тогава, т.е. най-бързо приготвян).

в) Самото нацелване на крепостта - колко й е покрива, 50х50 метра има ли? Това е стандартния зона на поражение и на днешната артилерия, а тогава сателити и GPS още е нямало. Да не говорим за уцелване на самите оръдия!
И как става насочването на огъня? Говорим за отбрана, простираща се до 20 км от кулата, т.е. с наземни наблюдатели не става, остава насочване от въздуха - затова пък имат грижа самите зенитни оръдия.
Питам съвсем сериозно - каква е била точността на артилерията от 20 км разстояние без предни наблюдатели?
Съветите при Сталинград как отбраняват Петровата къща или Силозите с месеци, според написаното тук би трябвало немската артилерия да ги е изравнила със земята за броени часове...

Виждам следната картинка: съветите атакуват с танкове окопите около крепостта и се натъкват на насрещна стрелба от зенитките по нея; викат артилерията и тя посипва околността с огън, докато зенитките замлъкнат; на другата сутрин съветите пробват нова атака, но пак ги спират 128 и 88 мм зенитки, които немците са ремонтирали/сглобили през нощта; викат артилерията и т.н.

[Пилот]

Ако участъкът е не самата кула, а някакъв защитен район не виждам проблеми масово да се ползват запалителни бомби и ФАБ-5000, един-два дни ще ги пускат и на края ще улучат. ФАБ-а се пуска от височина, докато артилерята накрива района за да замлъкнат немските зенитки...

[Sailor_Malan]

Стига бе човек, как си я преставяш тая със сглабянето на оръдия вечерта и покачването им на върха? А и като спомена корабите - всичко над 20 мм. се ремонтира/сменя в корабостроителница. Единственото дето се сменя на предни бази от сорта Улити или Ениветок са 20 мм. автомати.

Да не говорим че дори 20 и 37мм зенитки са достатъчно ефективни срещу такива машини.

Кои танкове? Щото ОТ-34 си е Т-34 само дето в различните версии оръдието или е сменено, или е сдвоено с огнемет

скриват се вътре в самата крепост и изчакват да спре обстрела

Много масово прилаган на Атлантическия вал от американците подход започва точно така. Само, че докато защитниците се крият вътре обиковено близо до бункера - на дистанция за право мерене - са докарвали някоя М-12 или огнеметите.

А и отбрана на 20 км от кулата прави ФАБ-5000 нещо прекрасно приложимо. Просто се повтарят сценки от Кьонигсберг - една бомба-един форт.

[Dinain]

Стига бе човек, как си я преставяш тая със сглабянето на оръдия вечерта и покачването им на върха?

Ами както са ги качвали самите оръдия на крепостта? Или мислиш че са вдигали външен кран за целта?

За танковете имах предвид огнеметните - по принцип са леко бронирани.

То си пише някои интересни неща в Уикито:

After the RAF's raid on Berlin in 1940, Adolf Hitler ordered the construction of 3 massive Flak towers to defend the capital from air attack. These towers were each supported by a radar installation that had a retractable radar dish (the dish would be retracted behind a thick concrete and steel dome in order to prevent damage in an air raid). The Flak towers, the design of which Hitler took personal interest in and even made some sketches for, were constructed in a mere 6 months. The priority of the project was evidenced in the fact that the German national rail schedule was altered in order to facilitate the shipment of the necessary materials, namely concrete, steel and lumber to the construction sites.[citation needed]

With concrete walls up to 3.5 metres thick, Flak towers were considered to be invulnerable to attack with the usual ordinance carried by Allied bombers, though it is unlikely that they would have withstood Grand Slam bombs which successfully penetrated much thicker reinforced concrete. Aircraft generally appeared to have avoided the flak towers. The towers were able to sustain a rate of fire of 8000 rounds per minute from their multi-level guns, with a range of up to 14km in a full 360-degree field of fire. The 3 flak towers around the outskirts of Berlin created a triangle of formidable anti-aircraft fire that covered the center of Berlin.[citation needed]

The Flak towers had also been designed with the idea of using the above-ground bunkers as a civilian shelter, with room for 10,000 civilians, and even a hospital ward, inside. The towers, during the fall of Berlin, formed their own communities, with up to 30,000 or more Berliners taking refuge in a single tower during the battle. These towers were some of the safest places in the fought-over city and some of the last places to surrender to Allied forces, eventually forced to capitulate as supplies ran out.

The Soviets, in their assault on Berlin, found it difficult to inflict significant damage on the Flak towers, even with some of the largest Soviet guns, such as the 203 mm howitzers. Soviet forces generally manoeuvered around the towers, and eventually sent in envoys to seek their submission. Unlike much of Berlin, the towers tended to be fully stocked with ammunition and supplies, and the gunners even used their anti-aircraft 20 mm cannons to defend against assault by ground units. The Zoo Tower was one of the last points of defence, with German armoured units rallying near it at Tiergarten, before trying to break out of the encircling Soviet Red Army.

Пише и размерите:

Each Flak tower complex consisted of:

* a G-Tower (German: Gefechtsturm) or Combat Tower, also known as the Gun Tower, Battery Tower or Large Flak Tower, and
* a L-Tower (German: Leitturm) or Lead Tower also known as the Fire-control tower, command tower, listening bunker or small flak tower.

* Generation 1
o G-Towers were 70.5 × 70.5 × 39 m, usually armed with eight (four twin) 128 mm guns and numerous 37 mm and thirty-two (eight quad) 20 mm guns.
o L-Towers were 50 × 23 × 39 m, usually armed with sixteen (four quad) 20 mm guns.
* Generation 2
o G-Towers were 57 × 57 × 41.6 m, usually armed with eight (four twin) 128 mm guns and sixteen (four quad) 20 mm guns.
o L-Towers were 50 × 23 × 44 m, usually armed with forty (ten quad) 20 mm guns.
* Generation 3
o G-Towers were 43 × 43 × 54 m, usually armed with eight (four twin) 128 mm guns and thirty-two (eight quad) 20 mm guns.

Между другото пише и за кулата при зоо-градината: гарнизонът от едва 350 войници (без цивилните) задържа атаките срещу Райхстага с 88-мм си оръдия от 2 км в продължение на почти цял дел; на другия ден просто излизат и се предават.

[gollum]

Динаине, достатъчно точни е артилерията, при това със сигурност ще е коригиран и насочван огъня - ако няма свои части достатъчно близо самият обстрел на кулата е безпредметно занятие, защото обслужва конкретни цели: да се неутрализират огневите точки докато трае щурма. Без щурм цялото занятие е безпредметно, а последният предполага свои подразделения, разположени достатъчно близо, т.е. артилерийски наблюдатели, които ще коригират огъня. Разбира се, може той да се коригира и от въздуха, но едва ли е необходимо в случая.
След това, предположението, че огънят ще се води "от 20 километра" е съвсем произволно - както отбелязах, кулата ще се обстрелва от закрити позиции, т.е. това може да стане и от 1-2 километра - всичко зависи от това докъде са стигнали наземните сили и къде могат да се организират такива позиции - което в град едва ли е особен проблем.
Що се отнася до точността на артилерийския огън и процедурите през тази епоха: за гаубичната и тежката артилерия практика е стрелбата по координати, т.е. след привързване към карта. За това не е нужно много време и има разработени процедури (със сигурност такива има в армиите на САЩ, Великобритания и Германия - съмнявам се, че при доста добрата им артилерия в РККА са били по-назад в това отношение). Точността е напълно достатъчна за поразяване на малки цели в пределите на нормалния обсег на оръдията. То поначало това е и ролята им - особено на корпусните оръдия, - от дистанция 10-20 километра да поразяват командни пунктове, артилерийски позиции, складове, комуникационни възли и прочее цели. Ако част от тях са площадни, т.е. за неутрализирани се смятат ако определен брой снаряди бъдат вкарани в пределите на 200-300 метра окръжност около местонахождението на целта, то други (командни пунктове, позиции на батареи) са по-скоро точкови, така че прецизността е била по-голяма и се е постигала при подобен метод.
Защо това вероятно не е приложено в тези случаи? Най-вероятно защото изисква време и организация - места, които понякога са слаби в РККА. Както отбелязах, възможно е тази кула (край зоопарка) да не е защитавала кой знае колко важно място в града, съответно приоритетът да е бил нисък и да не е организиран подобен щурм - тежката артилерия да е обстрелвала по-важни позиции.
Що се отнася до възможността за замяна на повредени тежки оръдия: съмнително е. Ако такава се предвиждаше, щеше да има съответните артилерийски подемници и прочее устройства. Впрочем, тук важен фактор е стойността на самите оръдия: вече отбелязах, става въпрос за изключително скъпи оръдия (цената им е сходна с тази на корпусните 150 мм оръдия). Малко вероятно е да се държат резервни - по-скоро ще се използват другаде.

А че с 203 мм оръдия не са успели да пробият самите бомбоубежища - едва ли е за чудене. За това трябва по-тежка артилерия - мортири (имат 210 и 280 мм, доколкото си спомням) или свръхтежки гаубици (280 и 305 мм) с бетонобойни снаряди. Но всичко това иска време - за да се докарат оръдията и боеприпасите, както и за обстрела. Но аз въобще не обсъждам унищожаването на бомбоубежищата - задача едва ли от първостепенна важност, а обезвреждането на тежките оръдия на покрива - значително по-лесна за изпълнение задача.

Даниц, имах предвид, че макар съветските артилеристи и най-вече оръдия да са много добри през ВСВ, това се отнася най-вече за полевата, противотанковата, дивизионната и корпусната артилерия. Тежката и свръхтежката им артилерия - като техника - не е чак толкова сполучлива като цяло.

Накрая: нещо което намирам за много съществено. С Даниц вчера поговорихме по този въпрос, основното предназначение на тези кули е да бъдат част от ПВО защитата на градовете. Те не са мислени или разглеждани като силно укрепени фортове, а като много добре защитени бомбоубежища (за населението) и като добра ПВО платформа. Това, че могат да се използват и като противотанково средство е допълнителна функция, която не е абсолютна. Ако ги бяха проектирали като фортове, щяха да ги оборудват с асансьори, подемници, оръдията щяха да бъдат поставени в кули, щяха да сложат и гаубици и картечници в каземати.

ПП Някъде вкъщи имах книга с нещо за тези кули, вечерта ще потърся и утре ще напиша, ако намеря нещо.