Flaktürme

[Thorn]

Това са може би най интересните фортификационни съоръжения през войната. Следващия линк показва по-малките - които са по-скоро укрития,

http://marxowitch.livejournal.com/13175.html#cutid1

Но тук http://gunter-spb.livejournal.com/277536.html става дума за циклопически съоръжение със стени от 3.5 м бетон и 5 м хоризонтални покрития, въоръжени със стрелящи на 20 км 128 мм оръдия.

Интересно ми е ако на съветската армия би и се наложило наистина да ги щурмува, каква тактика би предприела. 152 мм оръдия са неефективни, 203, 280 и 305 мм са гаубици, които трябва доста да се приближат, което е рисковано. Авиация, която да пуска правещи земетресения мегабомби като Гранд слем няма.


Представям си една обсада във вобановски стил с ровене на окопи докато приближат гаубиците. Или пък да домъкнат 210 мм Бр-17.

[Sailor_Malan]

Интересно ми е ако на съветската армия би и се наложило наистина да ги щурмува, каква тактика би предприела. 152 мм оръдия са неефективни, 203, 280 и 305 мм са гаубици, които трябва доста да се приближат, което е рисковано. Авиация, която да пуска правещи земетресения мегабомби като Гранд слем няма.

Kaто имаме предвид, че практиката да се стреля с Б-4М с право мерене по бункери е била доста разпространена, то вероятно това и е щяла да бъде тактитата - създаваш много пушилка, домъкваш 2 Б-4М на дистанция за огън с право мерене и после 203 мм. гаубични гранати довършват работата. Сходна тактика са ползвали и на запад, само дето там се е ползвало самоходно средство - М -12 от минимална дистанция по вентилационните шахти или вратата на бункера. А другото възможно средство е ОТ-34, което гарантира добро запичане на защитниците на кулата(много грозна гледка е щяла да бъде горящата Flak кула)

Авиация, която да пуска правещи земетресения мегабомби като Гранд слем няма.

Има Пе-8 с ФАБ-5000, които вършат прекрасна работа

[von Danitz]

Мда, много интересни са днес, тези здания, вписани в съвременния урбанистичен пейзаж на Виена и Берлин. Слагам обаче два стари фотоса.

[Sailor_Malan]

Мда, много интересни са днес, тези здания, вписани в съвременния урбанистичен пейзаж на Виена и Берлин. Слагам обаче два стари фотоса.

Покажи и някой от Виена, че ми стана интересно. Аз бях там по-миналата година, ама не можах да различа такова нещо. Явно, че добре са вписани

[von Danitz]

http://de.wikipedia.org/wiki/Wiener_Flakt%C3%BCrme

[gollum]

Интересно ми е ако на съветската армия би и се наложило наистина да ги щурмува, каква тактика би предприела.

Като гледам, зенитните оръдия са открито разположени, което означава, че корпусната артилерия не би имала никакъв проблем да ги неутрализира с обикновени осколъчно-фугасни снаряди - по-големият обсег ще е напълно достатъчен, за да се използва от безопасно разстояние; впрочем, достатъчно би било да се ползват от закрита позиция, каквато зенитните оръдия общо взето няма как да поразят. Веднъж щом неутрализират разчетите, останалото е лесно - щурмови инженери с подривни заряди ще са достатъчни, като за прикритие могат да ползват танкове или артилерийски установки. В РККА имат достатъчно от тях.
Като ПВО средство те също не са били панацея, защото не са спасявали охраняваните от тях обекти. Могат и да имат много голяма досегаемост по височина (150 мм зенитки имаха още по-голям), но на снарядите им трябва достатъчно много време, за да преодолеят това разстояние, което прави и огънят не кой знае колко точен. Не случайно немците (а впоследстиве и не само те) за тези задачи се насочват към управляеми ракети.

[Dinain]

И аз първо предположих, че оръдията могат да се поразят (с авиация, обаче), но се сетих, че в такова съоръжение могат да се държат разглобени на части десетки резервни оръдия, които да заменят унищожените. Също така, унищожението им няма да е никак проста работа - говорим за уцелване на точкова цел с артилерия от километри (над 20, както предлага Голъм! Съмнявам се, че това е въобще възможно); в моя вариант ставаше дума за унищожаването им с авиация (щурмова), която пък ще трябва да ги цели под силен зенитен огън. И всяко унищожено оръдие може да бъде заменено с ново от мазето (предполагам че на добър екип инженери няма да трябват повече от няколко часа за сглобяване и монтаж).



Добре се вижда, че трябва почти пряко попадение, за да се разруши оръдието.

Ако ще се отбранява от сухопътни атаки тази крепост, то трябват отбранителни линии около нея (т.е. окопи, по-малки бункери, ДОТ-ове, минни полета, бодлива тел и т.н.), които да използват оръдията й като прикриваща артилерия. Иначе няма никакъв смисъл - пехотата ще я достигне без проблеми и сапьорите на врага ще й видят сметката.
И естествено да са свързани с крепостта чрез подземни тунели за изнасяне на ранените и прехвърляне на подкрепления към застрашени участъци. Та ако се натъпче с 30,000 души тоя комплекс, превземането ще е цяла епопея.

ПП1 Позволих си да променя името на темата, както би се изписало правилно на немски.

ПП2 Докато търсех снимки на флак кули, ми попадна този "mecha flak":



Автор е този художник. Забележете Panzerrabit-а.

[Пилот]

По принцип при тези открити оръдия няма ли да е по-ефикасно да се стреля по върха на кулата не само с фугасни, но и с някакви шрапнелни снаряди, така че да се избиват разчетите на самите оръдия? Просто ако са само 88мм или от сорта без да са в купол шрапнелите мисля, че ще са достатъчно ефективни при постоянен обстрел поне за неутрализиране на зенитките.
В същото време се започва атака на авиацията, като се чудя кое ще е по-ефикасно - примерно Ил-ове или Темпести с НУРС-ове и леки бомби които да изпонадупчат тавана; може би да се поръси цялата сграда със запалителна течност (Ил-овете имаха някакви такива контейнери със запалителна течност)? или да се действа с ФАБ-5000 от Пе-8? Срещу нея вече няма спасение.

По принцип поне аз мисля, че да се струпват толкова усилия и хора и въоръжение в една малка сграда изначално е грешка, просто стават много уязвими ако противникът има превъзходство в самолети и гаубична артилерия, а ако няма - самата постройка не е толкова необходима...

[Imperial]

Автор е този художник. Забележете Panzerrabit-а.

Поинтересувай се за играта S.W.I.N.E.

[von Danitz]

А британците, май са още по футуристични?

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/da/Maunsell1.jpg

[gollum]

Динаине, няма нужда от пряко попадение, достатъчно е да се избие или неутрализира разчета на оръдието. Това може да стане в повечето случаи с близко попадение, т.е. върху покрива, на осколъчно-фугасна граната - шрапнелите се пръскат в кажи-речи всички посоки и при такъв калибър - 152 - 203 мм, - покриват кръг с диаметър поне 50-60 метра. Това означава, че ако един тежък корпусен дивизион - 12 оръдия, покрие покрива на крепостта, с няколко залпа ще го е разчистил. А подобна по площ цел съвсем не е толкова трудна за поразяване - все пак корпусната артилерия по идея води огън на разстояния над 20 километра (максималния обсег е средно 25 километра) при това по подобни по площ цели - отделни артилерийски батареи, командни пунктове, складове, дори полеви фортификации.
Прилагам снимки от статията, към която Торн пусна връзка, за да се види, че оръдията са съвсем открито разположени, което значи, че попадение на 10-20 метра от оръдието върху тази бетонна повърхност най-вероятно ще разчисти целия разчет (говорим за гранати с маса от 50-60 килограма до над 150).
На снимката, които Динаин е привел, се вижда друг вариант на защита - с бетонен пръстен. Това ще даде по-голяма защита, но пак не мисля, че ще е необходимо директно попадение. В този случай добра работа биха свършили шрапнелни боеприпаси - както спомена и Пилот.
Още няколко думи и за дистанцията, от която артилерията ще трябва да обстрелва въпросното съоръжение. Споменах голяма дистанция като една възможност, защото тежко корпусно оръдие (150 и нагоре) значително ще превъзхожда по обсег зенитното. Впрочем, това важи дори за някои съветски оръдия-гаубици. Но въобще не е необходимо подобно нещо - достатъчно е батареите да се разположат на закрита позиция, а това няма да е особен проблем в този случай и ще могат да водят огън от много по-малка дистанция - дори от няколко километра. В подобна ситуация могат да се използват дори гвардейски миномети или тежки мортири (а в РККА имат доста тежки мортири, т.е. ще става въпрос за снаряди от 300 и повече килограма). Зенитните оръдия на върху на ПВО крепостта може и да имат значителен хоризонтален обсег, но са крайно неефективни, когато става въпрос за поразяване на цел, намираща се на закрита позиция (за това е нужна комбинация от високи ъгли на възвишение (ПВО оръдията, разбира се, притежават тази способност) и вариране на метателния заряд - нещо, което напълно им липсва).
След това, за да могат да водят прицелен огън ще е необходимо да разполагат с артилерийски наблюдатели. В условията които обсъждаме, това няма да е възможно. А за успешен противобатареен огън ако не е възможно пряко наблюдение, трябва да разполагат със съответните инструменти за артилерийско разузнаване - най-добре звуково. Едва ли въпросните крепости са били оборудвани с подобни инструменти (няма и причина - иначе щяха да ги оборудват и с гаубици и корпусни оръдия).
Що се отнася до наличието на резервни оръдия: за леките зенитни оръдия е напълно възможно - 20 и 37 мм. Но за по-тежките - 88 мм и особено 128 мм, ми се вижда много малко вероятно. Първо, те са много скъпи, второ, за монтирането им - предвид размерите и масата, ще е нужна специална подемна техника, каквато не виждам на снимките. Но дори и да предположим, че е така, едва ли ще има повече от няколко резервни оръдия, т.е. мярката ще има краткотраен ефект - особено предвид разликата във възможностите между отбраняващи се и нападатели.

Що се отнася до необходимостта от наземна защита - крепостта изцяло ще зависи от нея. Ако няма пехота и позиции, които да я защитават, сапьорите ще се оправят с нея за кратко време. А дори и да има такава защита, пак опираме до описаната схема - корпусната артилерия неутрализира оръдията на покрива на крепостта, докато сухопътните сили разчистят пехотата и огневите средства, които защитават външния периметър на крепостта, след което сапьорите свършват остатъка от работата.
Да не забравяме, че въпросната ПВО крепост е нищо в сравнение с отбранителните съоръжения на "Мажино", да речем и не е по-добре защитена от наземно нападение от някои от белгийските фортове. Или пък от съоръженията на Севастопол. И при все това всички тези крепости падат. Впрочем, поначало функцията им е друга - да задържат и да пестят сили, а не да бъдат непревземаеми.

[Thorn]

Споменах голяма дистанция като една възможност, защото тежко корпусно оръдие (150 и нагоре) значително ще превъзхожда по обсег зенитното.

Кое е това оръдие в съветската армия? Аз въобще не намерих нищо по-голямо от 152 мм, което да не е гаубица/мортира, освен няколко броя 210 мм, които не са корпусни.

трябва да разполагат със съответните инструменти за артилерийско разузнаване - най-добре звуково. Едва ли въпросните крепости са били оборудвани с подобни инструменти

Имали са радар. Но пък като се замисля с тогавашните радари може да видиш ескадрил във въздуха, но не и летящ снаряд.

Да не забравяме, че въпросната ПВО крепост е нищо в сравнение с отбранителните съоръжения на "Мажино", да речем и не е по-добре защитена от наземно нападение от някои от белгийските фортове. Или пък от съоръженията на Севастопол.

Онези от съоръженията на Мажино, които падат, както и съпротивляващите се белгийски фортове падат след атаки със Щуки /нещо не ми се вижда реално уцелване на съоръжението с Пе-2 в условият на ТАКОВА зенитно покритие/ или след обстрел с 88 мм. Както пишат - обстрел със 152 мм е бил без резултат. Остават акробатични фокуси като Ебен емаел или севастополския случай - попадения на 600 мм мортира, свършване на боеприпасите и взривяване от гарнизона след достигане на вражеската пехота непосредствено до съоръжението.

Струва ми се, че най лесно ще е с прикритие на димни завеси през деня или пък през нощтта да докарат 203 или 280 мм наблизо и ще го думнат.

[von Danitz]

Ооообаче, оръдията на горните платформи на ФЛАК Зообункера Gefechtsturm G-Turm , специално, са 4 здвоени 128 мм, а по площадки по на ниско е имало 20 и 37 мм ФЛАК-чета. Радарите на наблюдателния Зообункер Leitturm L-Turm са два - Wurzburg и Freya. Долните етажи на втория са щабове на ПВО, а на зенитния, са бомбаубежища. Предвидени са за до 18 хиляди души. Свързани са с градската отбранителна система.

[gollum]

Радарите за въздушни цели и за артилерийско разузнаване, се различават, доколкото знам. Да не говорим, че антените им са твърде уязвими, така че ще са първото нещо, което ще си замине при обстрел.
Що се отнася до артилерията - сега данните не са ми при мен, а и нямам време да ровя в Нет-а да търся, та не мога да ти отговаря пълно. В РГК артилерията имат много богат набор мощни оръдия: като се започне от корпусните 107/122/152 мм, та се мине през различни оръдия-гаубици, гаубици и мортири с калибри между 180 и 305 мм. Не знам защо изключваш мортирите и гаубиците - и двата типа оръдия са възможно подходящи за тази задача - идеални са за използване от закрити позиции (няма нужда от димна завеса) и боеприпасите им са достатъчно тежки - включително и бетонобойните. Доколкото си спомням, имаха 203, 210 и 280 мм оръдия от този тип. Впрочем, за подавяне на артилерията на покрива на крепостта ще са достатъчни и по-леките 152 мм оръдия-гаубици, с каквито разполагат достатъчно.

Що се отнася до ценността на самите крепости - въобще не я оспорвам - те са важна част от градската защита. Но основната им положителна страна е в отразяването на въздушни нападения. За наземни ще са ефективни срещу пехота и танкове, но срещу артилерия - не. Освен срещу полева, която се използва открито за водене на директен обстрел. Но без съмнение ще са важни пукнтове на отбраната, нещо като ключови позиции. Но не виждам как могат да бъдат разглеждани като някакви "непревземаеми крепости" с които РККа не може да се справи -още повече, че явно се е справила, защото предполагам, че са използвани при защитата на Виена и Берлин?

Що се отнася до съоръженията на "Мажино" и белгийските фортове - първите са извадени от строя с комбинация от артилерия и пехота (сапьори). При вторите, доколкото си спомням, основна роля играеха десантчици-сапьори. При Севастопол главна роля има обсадната артилерия.

[von Danitz]

Никъде не откривам да се е справила съветската армия с тези кули. Вайдлинг от там си капитулира, именно от Зообункера. А с каква артилерия ще пробият, нямам никаква идея, не и с обикновена, полева.