Германските офицери

[Imperial]

ето една много интересна статийка, даже ще я преведа набърже и доста свободно:


Става дума за книгата на T.N. Dupuy "A Genius For War" (Prentice-Hall 1977).

Тя представлява изследване на феномена как, за повече от век, Германия постоянно произвежда най-добрите армии в света - незадължително най-големите, но най-добрите, човек за човек. Германските армии се биеха като че ли бяха 20% по-големи от реалните си размери и нанасяха 50% по-големи загуби на врага от същия брой "други" войници.

Авторът на книгата се заинтересува от проблема когато опити за симулации на сражения от ВСВ не успяват да пресъздадат реалните резултати освен ако определен "бонусен" фактор не се въведе в полза на германската страна.

Основното му заключение вследствие изследването му е, че отделният германски войник практически не е "по-добър" от противника си: германското превъзходство идва от по-добрите офицери, "произведени" не поради някакви расови черти, а поради превъзходното обучение. Най-интригуващият (и важен) фактор в което се явява следното: традиционния стереотип, според който германците се подчиняват сляпо и фанатично, е абсолютно погрешен, особено що се отнася до офицерския корпус.

Всъщност, на германските офицери непрекъснато им е набивано в главите че те са отговорни за постигане на резултати, а не за следване на заповеди и за това следването на заповеди не е никакво оправдание за провал. В случай че те открият проблематична ситуация, отговорността за справяне с нея си е изцяло тяхна, без значение дали има заповеди или не, дали има командна структура или не. След Френско-Пруската война, ген. Молтке добавя следното в ново тренировъчно ръководство:

"Благоприятната ситуация никога няма да може да бъде експлоатирана навреме ако командирите просто чакат за заповеди. И най-висшият командир, и най-младият войник трябва винаги да са в пълното съзнание за факта, че пропускът и бездействието са по-лоши от предприемането на лоши временни мерки."

Всеки германски офицер е чувал историята за майора, наказан за провал, който се опитал да се защити като обяснил, че просто следвал заповедите си, а заповеди от висшестоящ офицер са равни на заповеди от Императора. Принц Карл-Фридрих, който давал наказанието, отвърнал: "Негово Величество те направи майор, защото той вярваше че ще знаеш кога да НЕ спазваш неговите заповеди." И това не е било само апокрифен фолклор; самият Молтке е присъствал при инцидента и се погрижил да бъде включен в офицерското обучение, за да бъде ясно кои са приоритетите. Резултатът бе армия, която при равни други условия, постоянно се представяше по-добре от която и да е друга армия на света.
"Тази система направи възможно хора, които сами по себе си бяха лишени от способностите на гений да се представят институционално по начин, който води до резултати, постижими обикновено само от гений."




терминът за споменатото е Auftragstaktik и след ВСВ всички модерни западни армии повече или по-малко го правят част от обучението на офицерите си.

Виж, за съветската/руската армия не смея да говоря, доколкото знам при нея командната структура е изкл. твърда и не търпи подобна инициатива...

[scharfschutze]

Германските офицери

Даааа, Империал, добра статия. От къде я намери?
Много ми хареса отговора на принц Карл-Фридрих: "Негово Величество те направи майор, защото той вярваше че ще знаеш кога да НЕ спазваш неговите заповеди."
Де да беше винаги така и в нашата армия....
При нас всякаква самоинициатива в армията е забранена. Патил съм си.
Във военното училище, когато бях във втори курс, спорих с един капитан, чието име няма да споменавам, който казваше, че не трябва да мислим. Добре, казах му аз, а когато станем офицери и трябва сами да вземаме решения, тогава какво да правим, при условие, че не можем да мислим. Той каза, че тогава трябва да мислим, а не сега, като курсанти. Моят отговор беше: " Господин капитан, едно дете не се ли научи да ходи, докато е малко, никога няма да се научи да тича, когато порастне!" След тези думи бях наказан и ротният ми командир, след като разбра за какво сме говорили, ме кръсти Поразяващата Уста.
Абе, славни бяха курсантските години....

[Imperial]

:lol: :lol: супер историйка

Те това имам предвид - нашата армия (все още) е по съветски стил, а там инициативата както сам казваш не се поощрява въобще...

статията я намерих на някакъв забутан "mailing list" което не мога точно да обясня какво е но е нещо като форум.

[scharfschutze]

mailing list е наистина нещо като форум, но там всеки член получава мненията, изпратени от другите. Общо взето, яко спамване :-)))

Ако ген. Гудериан се е съобразявал със заповедите на Хитлер да спре нахлуването във Франция, едва ли щеше да има Blitzkrieg.
Има една сентенция "Командир, който брои снарядите изстреляни по противника и оставя запаси за следващия ден, никога не печели сражение." Не си спомням кой наш генерал го е казал, но е било по времето на превземането на Одрин, през 1916г. Имам го записано някъде...

[anti]

С цялото ми уважение към германската армия : не сте съвсем прави. Първо, именно германците се оправдаваха за Холокоста с "изпълнението на заповеди". Именно подчинението кара хора като Манщайн да останат лоялни към Хитлер, когато прогресивно мислещата част от офицерството подготвя свалянето му. Самият факт, че той остава на власт до края говори достатъчно. Именно в германската армия практически всяка голяма операция е съпроводена с разгорещени спорове, като в крайна сметка една от страните се подчинява. Да споменавам ли Гудериан през 1941г. или пък Паулус при Сталинград ?(И изобщо какво би останало от армията, в която всеки има свобода на действие, на която толкова се възхищавате? Гудериан решава сам да си продължи към Москва, всеки командващ отстъпва когато си пожелае. А съветската армия? Представете си през февруари 1944г, когато се решава съдбата на Корсун-Шевченковската групировка, Ватутин и Конев се изпокарват кой да се заеме с вътрешния обръч и кой- с външния. Или пък Конев и Жуков се карат пред Берлин кой да щурмува столицата, а през това време Рокосовски поема инициативата и щурмува града сам, за да впише името си в историята.) И колко немски военачалници в мемоарите си обвиняват за провалите Хитлер, на когото те са се подчинявали?Именно в германската армия за пръв път се въвеждат разстрелите за самоволно отстъпление, достигнали дори до най-високо ниво с разстрела на генерал Шпонек. Примерите са още много,много. Въпросът за подчинението и неподчинението не може да има еднозначен отговор. Нито може да се приеме като абсолютен позитив, нито като абсолютен негатив, затова и спекулациите са безсмислени. (По простата причина, че неподчинението абсолютно по никакъв начин не означава по начало"правилно решение". Последното се доказва от историята.В действителност изпълнението или неизпълнението винаги е решение на непосредствения изпълнител, затова и отговорността пада поравно както на централното командване, така и на него, просто във втория случай тя пада основно върху него. Ето защо,например, са неосновани оправданията на германските генерали , че войната е загубена заради дилетантското влияние Хитлер. Те са могли и да не се подчиняват(както посочва статията). Затова трябва да се избере едно от двете : те или само са се подчинявали на един ефрейтор , или са на същото негово интелектуално равнище.)
А колкото до съветския офицерски корпус : Германия печели първата битка във войната срещу СССР още през 1937... Новият, който се доказва след Сталинград, е създаден с много жертви през самата война.

[gollum]

Ще си позволя да не се съглася съвсем с теб, Анти. Струва ми се, че малко омешваш нещата.Когато говорят за инциативност на офицерите се има предвид проявата на инициатива на съответното им ниво на компетенция. Един от най-старите принципи, залегнал в немската армия е, че политическите въпроси не влизат в компетенцията на военните. Така че всички офицери е трябвало да се борят с кастовата си чест и да преодоляват себе си, за да вземат участие в политиката (например, подготвяйки покушение или преврат).
По-горното означава, че всеки офицер трябва да взима решение в конкретна ситуация сам, а не да се опира на заповедите на висшестоящото началство. Нещо повече, самите заповеди по идея се оформят като своеобразна игра - на офицера се дава цел, но той сам трябва да реши как и по какъв начин да я постигне. В това е същността на инициативността на немския офицерски корпус, която рязко го отличава от всички останали.
Второто нещо е Генералният щаб. Може да се каже, че тази отлика е също толкова съществена, защото именно немците започват целенасочено да подготвят офицери от особен тип - генералщабни, чиято роля е да подпомагат информационно командирите, които непосредствено взимат решения.

Ако погледнем към СССР - там нещата са плачевни, за съжаление и далеч не само чистката е виновна за това. В съветската армия от онова време е заложен моделът на сляпо подчинение пред висшестоящото началство, като то не само определя целите, но и задава пътят по които да бъдат постигнати (без да има нужното инфорамционно осигуряване, което да му позволи да е "в крак" със тактическата или оперативната ситуация). Съответно, в хода на войната постепенно се научават (до голяма степен, под влиянието на немската армия) на сходен стил командване.
Лошото е, че след ВСВ бързо се връщат към стария модел, който действа и у нас.

[anti]

Высший командный состав и штабные офицеры были в несколько лучших условиях, зато на них лежала еще большая ответственность. Они уже не строили никаких иллюзий. Раньше или позже, в зависимости от воинского звания и характера, они осознали бессмысленность приказов Гитлера и лживость его обещаний. Они понимали, что неизбежность горького конца, который ждал находившихся под их командованием офицеров и солдат, бесспорна, как математическая аксиома. Каждый боевой приказ вызывал у них душевную борьбу : выполнять его или нет? Но они обязаны были передавать приказы, которые сами считали ошибочными. Более того, перед своими подчиненными они должны были показывать храбрость и уверенность в победе.

"Роковые решения" (Курт Цейтцлер "Сталинградская битва")

[gollum]

Тук той най-малкото не е прецизен (или преводачите му не са били такива) - много голямо значение има дали говори за висши генерал-щабни офицери или за висши офицери заемащи командни длъжности. В немската традиция първите са информационен инструмент и, в този смисъл, те са задължени системно да предават точно и без искривявания информацията (и заповедите) по информационният канал, както и да събират и обобщават данни. Вторите имат свободата и отговорността, дотолкова, доколкото те взимат решенията. Но все пак и в немската армия съществува командна верига с доста строга дисциплина, просто характерът и е по-различен - висшето командване (и Хитлер, като върховен главнокомандващ) задава целите, които трябва да бъдат постигнати, командирите, които трябва да ги осъществят имат свободата да изберат пътя и средствата, чрез които да ги постигнат.
Лошото в конкретният случай е, че Хитлер явно не е разбирал природата на самия процес и не се е ограничавал само с целеполагане, а се е опитвал и да диктува средствата и пътищата и въобще - да контролира дейността на нисшестоящите командири. Това, естествено, поражда съпротива в рамките на цялата система и започва да й действа деструктивно.

Но ако сравниш това с положението в СССР - там картинката е много по-страшна, защото командващите нямат никаква свобода - нито поотношение на целите, нито по отношение на конкретните средства и способи за постигането им. Не много по-различно стоят нещата и в останалите големи армии. Именно затова може да се каже, че в немската армия командващите имат най-висока инициатива и свобода (и, съответно - че командната верига е най-свободна от съществуващите).

[RED-ARMY]

ОФИЦЕРИТЕ НА ГЕРМАНИЯ СА МНОГО ПО-ДОБРИ ПОРАДИ НЯКОЛКО ЯСНИ ПРИЧИНИ
1) ТЕ СА ПО-ИНТЕЛИГЕНТНИ
2) БИЯТ СЕ РЕДОМ ДО ВОИНИЦИТЕ И ИМ ВДЪХВАТ КУРАЖ
3) РУСКИТЕ ОФИЦЕРИ ПО ЧЕСТО СТОЯТ ЗАД АТАКАТА И СТРЕЛЯТ ПО ОТСТЪПВАЩИТЕ ВЪПРЕКИ ЧЕ ЗНАЯТ ЧЕ БИТКАТА Е ЗАГУБЕНА
ИМА И ДР. НЕДОСТАТЪЦИ У РУСКИТЕ ОФИЦЕРИ НО НЯМАМ ВРЕМЕ ДА ГИ СПОМЕНА

Imperial: малко бутнах правописа че болеше

[Hartman]

Това пък за по-интелигентните как го измисли.По-образовани може би,ама такова нещо не можеш да твърдиш :evil:

[scharfschutze]

По-интелигентните и непокорни съветски офицери са гниели по лагерите ГУЛАГ.
Същото важи и за инженерите и конструкторите. Пример за това са Яковлев, Туполев.
Този факт обяснява до известна степен големите загуби на територия и некачествената военна техника.
Чрез доставената западна техника от "Ленд-лиза", руснаците малко "влизат в час".

[Sir Gray]

ре

Originally posted by "RED-ARMY"

ОФИЦЕРИТЕ НА ГЕРМАНИЯ СА МНОГО ПО-ДОБРИ ПОРАДИ НЯКОЛКО ЯСНИ ПРИЧИНИ
1) ТЕ СА ПО-ИНТЕЛИГЕНТНИ
2) БИЯТ СЕ РЕДОМ ДО ВОИНИЦИТЕ И ИМ ВДЪХВАТ КУРАЖ
3) РУСКИТЕ ОФИЦЕРИ ПО ЧЕСТО СТОЯТ ЗАД АТАКАТА И СТРЕЛЯТ ПО ОТСТЪПВАЩИТЕ ВЪПРЕКИ ЧЕ ЗНАЯТ ЧЕ БИТКАТА Е ЗАГУБЕНА
ИМА И ДР. НЕДОСТАТЪЦИ У РУСКИТЕ ОФИЦЕРИ НО НЯМАМ ВРЕМЕ ДА ГИ СПОМЕНА

Imperial: малко бутнах правописа че болеше

Много филми гледаш Нещата далеч не са толкова прости и разделени на good/bad boys. Само погледни колко немски офицери са участвали в престъпления срещу хуманността

[scharfschutze]

А съветските офицери са спали, когато са навлезли в Германия. Това, че няма данни, не означава, че няма зверски убийства, изнасилвания, издевателства над гернанското население. Напротив - връщали са си го многократно.

[Sir Gray]

Айде пак същия цикъл. По темата е писано вече. Въпроса е, че при немците това е било донякъде официална политика, а при руснаците донякъде неофициална практика. Забележи и двете "донякъдета"

[messire Woland]

Всъщност, ако ще сравняваме съветските и немските офицери (накъдето тръгна темата), нека да имаме предвид:

Образование - повечето немски офицери са градски жители, продукт на цивилизация с по-съвършена инфраструктура, а освен това и на многократно по-съвършен и разбира се, по-дълъг обучителен процес. Много важни и ясните критерии за оценяване.
Докато руските - първо, голяма част от тях се издигат без каквото и да е военно обучение (и с училищно образование, съответстващо на нашия 5ти клас), по време на революцията. Техните знания си остават на това ниво и максимума на който биха могли да разчитат са курсовете за повишаване на квалификацията на командния състав. Което, сравнено с немското образование си е просто една нула. Второ, много от тях са със селски произход. Което не е без значение - основната разлика между селянина и гражданина е именно в културното ниво, отговорността и общуването/сработеността с колектива. Тези неща са по-добре развити при гражданина (особено, при заводския работник). А войната, каквото и да си говорим, всъщност е именно работа, в която, всеки пропуснат или недовършен детайл може да повлече тежки последици. Например - заспиването на пост, или мързела - "защо да се окопаваме - така или иначе след седмица ще настъпваме?".
Инициативата, качествата и подготовката на офицера, самостоятелното мислене:

Германия - офицерският корпус е построен именно на този принцип (докато Хитлер не унищожава нещата с намесата си). Тоест, висшето командване прави плановете и осигурява средствата за изпълнението им. Оттук нататък то е само наблюдател, много рядко - коректор. Защото разчита на това, че офицерът, привеждащ плановете му в изпълнение е:
добре обучен - т.е., минал е стандартно обучение, знае как да реагира и какво да прави в различни ситуации
изпълнителен - това означава, че ще свърши предстоящата работа (а войната, както писах преди малко е именно работа, много работа), без да се колебае и с достатъчно решителност
инициативен - това означава, че той няма да чака заповеди и решения "отгоре" (които по дефиниция винаги са закъснели, времевия фактор е винаги много важен), а сам, въз основа на знанията си и знание на обстановката, ще вземе правилно решение
и не на последно място - действа по стандартни процедури

СССР - тук нещата са доста по различни.
Обучение - вече писах по-нагоре по въпроса. Само ще добавя, че за висшите командири, минали през гражданската война, придобития там опит е решаващ и те се осланят само на него. Поради вече изграден характер, те не могат да понасят теоретиците, поставящи под съмнение този опит и в резултат СССР има в строя си конни корпуси (и ги ползва активно!) до края на ВСВ
Изпълнителност - тук разбира се, няма мърдане, в смисъл - заповедите трябва да се изпълняват, иначе последствията са ясни. Изключения обаче има, за съжаление. Те са множеството любимци на Сталин из висшия армейски елит (Кулик, Мехлис, Павлов, Еременко и т.н.).
Инициативност - практически няма. Защо? Ето част от причините:
Системата - системата не допуска такова нещо, поради намесата на Ставката и нейните представители и в най-дребните моменти на сраженията и разпореждането им със съвсем ниско ниво съединения. Това означава, че решенията отгоре са винаги закъснели. Тъй като трябва време за да стигне информацията и в двете посоки (при тоталната липса на радиовръзка на ниските нива, това е бавен, несигурен и мъчителен процес). И поради манталитета на висшето началство - "заповедите се изпълняват, а не се обсъждат". Много от съветските офицери, от мислещите офицери са унищожени и в чистките ...


следва продължение