Референдумите в Третия Райх

[Panzerjaeger]

Въпреки, че Хитлер отрича напълно либералната демокрация, често си служи с една архаична нейна форма на пряко допитване до народа, когато желае да провери неговата воля и да установи дали и доколко той я изразява в действителност, а именно - до плебисцитите и референдумите.
За да се изчисти темата, считам, че е нужно да се даде определение на понятията плебисцит и референдум.. (ползвам Българска енциклопедия, издание на БАН 2002г.)

Що е плебисцит:
- средство за получаване мнението на народа по много важни въпроси, всенародно гласуване за утвърждаване или изменение на формата на управление, за предоставяне на власт на висш държавен орган, за образуване на самостоятелна държава, за присъединяване на територия и население към друга държава, за решаване на важни въпроси на вътрешната и външната политика и др.

Що е референдум:
- пряка форма на осъществяване на държавната власт от народа, гражданите пряко, независимо и окончателно приемат закони или решават важни държавни въпроси. Референдумът бива конституционен, законодателен и консултативен. Участието в него може да бъде задължително или факултативно.

До голяма степен може да се счита, че двете понятия се покриват...

Накратко за референдумите в Третия Райх:

1. След поемането на властта‚ макар и в коалиционно правителство отначало‚ Хитлер произвежда нови избори за Райхстага и поставя себе си начело на листите във всички избирателни околии‚ за да бъде изборът един плебисцит. Народът му дава 17.300.000 гласа или 44% от всички избиратели.
2. След плодовете на неговото 8 месечно управление‚ Хитлер произвежда нови избори‚ на които му дават доверие 92% от всички подадени гласове.
3. Много характерно е допитването на народа от 10 април 1938. Тогава Хитлер се обръща към избирателите със следните думи: "Германският народ трябва днес още веднъж да провери‚ дали одобрява всичко‚ което аз и моите сътрудници извършихме през нашето 5 годишно управление". Резултатът от допитването– 99% от гласовете били за Фюрера.
4. Плебисцит за излизане на Райха от Обществото на народите на 14 октомври 1933г. – предизвикано от гласуването в Женева на план за удължаване ограниченията на Райхсвера с още 4 години. Над 40 милиона гласуват „за” излизане, около 2 милиона – „против”
5. След окупацията на Австрия през март 1938г. и обявяването й от Сейс-Инкварт за част от Германската империя, се провежда референдум на 10 април на който 99,7% от австрийците одобряват присъединяването (аншлуса).

Тук не включвам референдума проведен сред населението на Саарската област на 13 януари 1935г. , понеже е територия под управлението на ОН и не е по инициатива на Фюрера, а е следствие от член 49 от Версайския договор – който предвижда 15 години след подписването на документа да се проведе допитване на място дали областта да остане под опеката на ОН или да се присъедини според вота към Франция или към Германия. Резултатът – от гласувалите 98% от местните жители 90,8% (539 хил.) гласуват за обединение с Райха.

Та въпросът ми към форума е: как да приемем референдумите в Третия Райх:

– като средство за заблуда на западните демокрации за „пряко народовластие и зачитане волята на народа от чието име действа НСДАП”
– пропаганден трик - средство за заблуда на населението на Райха, че от него нещо зависи, като резултатът от допитването се манипулира, или е предварително ясен
– практическа необходимост, продиктувана от вътрешни и външни политически процеси и фактори
– действително желание на Фюрера да се допита до волята на народа който ръководи

добавете и други възможни мотиви...

[messire Woland]

Както и каквито са изборите в тоталитарните общества - там изборните резултати не са показателни за каквото и да било реално. Т.е., ако ще да е допитване, референдум или избори - не са показателни. В условията на диктатура какво друго очакваш?

[Panzerjaeger]

Прави ми впечатление, че в първите години на режима огласените резултати не са 99,99%, подкрепа за Фюрера, а положителния вот върви прогресивно 44%> 92%> 99%, ако изобщо може да се вярва на някаква официално огласена статистика. Постепенно с укрепването на режима вота вече клони към 100%. Интересен е и фактът, че близо 2 милиона немци са против излизането от Обществото на народите и данните са официално оповестени, но тогава е все още 1933г. и тоталитарната системата все още не е напълно изградена...

[SSGRAIL]

Та въпросът ми към форума е: как да приемем референдумите в Третия Райх:

– като средство за заблуда на западните демокрации за „пряко народовластие и зачитане волята на народа от чието име действа НСДАП”
– пропаганден трик - средство за заблуда на населението на Райха, че от него нещо зависи, като резултатът от допитването се манипулира, или е предварително ясен
– практическа необходимост, продиктувана от вътрешни и външни политически процеси и фактори
– действително желание на Фюрера да се допита до волята на народа който ръководи

добавете и други възможни мотиви...

всички, които си изброил взети заедно, като известни съмнения за последното или по-точно за вътрешно партийна информация, ако всичко в изнесените цифри е вярно разбира се

[Panzerjaeger]

ако всичко в изнесените цифри е вярно разбира се

Като цитирам цифри гледам да са потвърдени поне от три източника.
В случая съм ползвал:

„Възход и падение на Германия 1914-1945” 2004г. от Валентин Спиридонов
„Хитлер и нацизмът” 2001г. от Клод Давид
„ The Third Reich Day By Day” 2004 by Peter Darman

[Гост]

Реално НСДАП във нормална надпревара не би спечелил никога дори и 30% на едни честно проведени избори.
Последните два избори са си жива подигравка със избирателното право-
-Гьоринг след като се изкачва с ловки машинации до първи министър на Прусия използва на пълна пара за пропагандни цели държавната машина.
-Изборите са проведени насред терор,улични сблъсъци и буквално казано цари анархия.
-една партия е забранена.
Въобще всички избори,плебисцити,референдуми и т.н. са си пълен шарж и абсолютно бутафорна работа.То по подобен начин имаше и избори и тук след 9ти септември.Даже като си помисля тука си имахме дори и многопартийна система и опозиция (БЗНС,ОФ) )

[ivan_kunchev]

Хм, Божилов, останал съм с впечатление, че поне референдумът, или допитването в Саар не е било "шарж и абсолютно бутафорна работа".

[Panzerjaeger]

референдумът, или допитването в Саар не е било "шарж и абсолютно бутафорна работа".

Плебисцитът в Саар се провежда под наблюдението на международна комисия под патронажа на Обществото на народите.

[Panzerjaeger]

Реално НСДАП във нормална надпревара не би спечелил никога дори и 30% на едни честно проведени избори.

Изборите на 6 ноември 1932г. НСДАП печели на демократични избори в условията на либералната система на Ваймарската република. Резултатите от изборите са следните:
От общо 584 места в Райхстага и 80,6% гласували, НСДАП печели 33,1% и 196 места, следват социалдемократите с 20,4% и 121 места, комунистите с 16,9% и 100 мандата и Партията на центъра с 11,9% и 70 места.
Лошият резултат на немските комунисти идва от факта, че отношението им към Социалдемократическата партия е лошо – наричат ги „социал-фашисти”, което изключва възможна коалиция помежду им.

Изборите са проведени насред терор,улични сблъсъци и буквално казано цари анархия.

Немските комунисти отказват да приемат резултатите от изборите и приемат курс на въоръжен уличен сблъсък. Целта им е дестабилизация на държавата и при възможност за повторен опит, подобен на опита от 1919г. на Спартакистите за провъзгласяване на Немска съветска репуплика. (Според теорията на Ленин пролетарската революция в Германия трябва да бъде сигнал за световна болшевишка революция).
Уличните сблъсъци особено ескалират към момента на поемането на властта на новото правителство – 30 януари 1933г.
Същия ден президентът Хинденбург възлага на Хитлер мандат за съставяне на коалиционното правителство, което е отпразнувано с парад на нацистите в Берлин.
Ханс Майковски (Hans E. Maikowski) предвождал своя СА щурм (СА поделение) по време на парада към Бранденбурската врата в този исторически ден. Привечер Щурм 33 се отправил под строй към казармите си в Шарлотенбург. По пътя е атакуван от тълпа комунисти. През време на кървавата улична схватка Майковски е жестоко ранен на няколко места и е откаран в болница. В полунощ умира, превръщайки се в първия мъченик на Движението след завземането на властта.
На Майковски е организирано тържествено държавно погребение в катедралата в Шарлотенбург и е погребан в Инвалидния дом.

[Пилот]

Не съм съвсем запознат с изборите от 6 ноември 1932, но искам да питам дали съществуването на организации като СА по един или друг начин не променя резултатите или пък оказва натиск над гласоподавателите далеч отвъд демократичните норми?

[Гост]

[LEFT]
Изборите на 6 ноември 1932г. НСДАП печели на демократични избори в условията на либералната система на Ваймарската република.

За никакви демократични избори не може и да става на въпрос,когато по улиците имаме сблъсъци и анархия-тва е пълен абсурд.
На края на поста си и ти сам говориш за улични сблъсъци...сега говориш за "демократични избори".Е какво е общото между тях,че нещо не ми е ясно
Много добре знаеш че нормалните избори се провеждат в нормална обстановка.Не може на избори и в парламента да се гласува "демократично" под зорките погледи на щурмоваците...Някакси не става...
Не можеш да говориш за някакви честни избори при положение че по улиците върлуват банди,които раздават "улично правосъдие".

Немските комунисти отказват да приемат резултатите от изборите и приемат курс на въоръжен уличен сблъсък. Целта им е дестабилизация на държавата и при възможност за повторен опит

Айде айде...курса към въоръжен сблъсък е предприет много по-рано и от двете страни...Цялата история на Ваймар и особено последните му години са изпъстрени със постоянни такива улични сблъсъци.Да не говорим че чичето с мустаките ги описва още във книгата си,че ги и споменава с гордост тези сблъсъци.А книжката знаеш кога е писана.
Опитваш се да изместиш датата в която започват всичките тия вакханалии и то със много.Няколко години преди въоще НСДАП да опре до властта имаме сериозна ескалация на напрежението и от двете страни.
Говориш за дестабилиация на държавата-
Ааа нима целта на НСДАП не е същата тази дестабилизация на държавата?
Аз специално между двата вида "улични хулигани" особена разлика не виждам.
Споменаваш някакво насилствено променяне на държавното устройство и бутане на стария държавен строй,щото "болшевишката революция",която дебнат КДП си има ама пълен аналог-Хитлер също говори за Национал-Социалистическата революция и във всички речи за въпросните мъченици ги споменава,като цитирам "жертви на комунистите и реакцията".
Хитлер реално не се чувства и не смята режима си за някакво "плавно продължение" да го наречем на Ваймар-напротив.Най-грубо погледнато наистина Хитлер се съобразява със старата законова база,дори и суспендира констутуцията без да наруши писаните правила,продължава да поддържа парламент,макар и от кукли на конци и т.н. и т.н.
Но междувременно е очевидно че хич и не му е пукало за тия закони и по какъв начин ще ги прегази.
Дори на пръв поглед след стабилното оформяне на диктатурата,ако се вгледа човек се създава една абсолютно погрешна илюзия че вотовете след встъпването на новото правителство и смазването на опозицията са много по-демократични,щото поне я няма цялата тая вакханалия по улиците.
Което разбира се е само илюзия де...
Какво ли друго е можело да се и очаква от човек като Хитлер,който в една своя реч от преди идването му на власт беше споменал че вземе ли властта "ще изхвърли избирателните урни на бунището".
Реално погледнато методиката за терор по време на тези няколко рефередндума е била вече съвсем друга и много по-прикрита.

в Бремен крайслайтерите, ортсгрупенлайтерите и щутцпунктлайтерите са длъжни да съобщят писмено за чиновниците от гражданските служби,които не
са взели участие в гласуването през време на изборите от 26 март 1936г

Мъжът...гласува. Несъмнено той направи
това поради страх от нов арест

на работника Ото Виганд се наложило четири пъти да напомнят, че той трябва да гласува в деня на изборите, и в края на краищата той гласува само в резултат на натиска

За какво ли напомняне ще да е идело реч :mhehe:

В Ротенбург партията организира демонстрация против епископа, който отказа да гласува

Тук виждаме и един друг много интересен принцип при който освен полицейското насилие се наблюдават и едни групички "спонтанно" възникнали "защитници на държавата",които отиват и почват да съветват заблудилата се от правия път "черна овчица" и ако откаже,тогава вече се опира до "дебелия край на тоягата".
Приом типичен и за СССР и за всички други диктатури,че и у нас до близкото минало.На прима виста се сещам за всенародните протести със лозУнги "Смърт за Никола Петков".
Въобще да говорим за това че Хитлер е дошъл по някакъв демократичен и законен път е меко казано несериозно...
А да говорим че след оформянето на диктатурата вече е имало някакви дори и бегли намеци че на някой му пука за мнението на народа,че да се допитва до него и да иска да чуе вота му е направо абсурд.
Изборите които се провеждат след оформянето на диктатурата са си една комедия.


P.S.Вота в Саар няма нищо общо-за там съм съгласен но региона в момента към 35та не е бил в юрисдикцията на нацистите,а под съвсем друга шапка.Това е и причината там да се проведат едни що-годе спокойни и честни избори.

[Panzerjaeger]

Във Ваймарска Германия съществуват следните по-влиятелни партии: Германска Социал-демократическа партия, Независима Германска Социалдемократическа Партия, Германска Демократическа партия, Национал–Либералната партия, Германска Народна партия, Германска Национална Народна партия, Партия на католическия център, Германска Комунистическа партия, Национал-Социалистическа немска работническа партия и др...
Всички партии имат свобода на демонстрации, събрания и издаване на печатни органи.
На практика в Германия е съществувала многопартийна система и конституция, гарантираща свободни избори – типичен белег на либералните демокрации...

За никакви демократични избори не може и да става на въпрос,когато по улиците имаме сблъсъци и анархия-тва е пълен абсурд.

Много добре знаеш че нормалните избори се провеждат в нормална обстановка.

Примери за улични сблъсъци в страните от Западна Европа и САЩ в следвоенните години (а и преди това) – колкото искаш...
Цитирам само по спомени –
Юни 1968г. във Франция срещу Дьо Гол. Недоволството на студентите, подстрекавани от леви екстремисти, прераства в Латинския квартал в метеж с крайно обидни и презрителни за президента лозунги „Дьо Гол в архива!”, „Дядка махай се!”. Сорбоната и висшите училища са окупирани, а парчетата от чугунените решетки около кестените са използвани за хвърляне срещу полицията, използваща пълен арсенал от средства за насилие- палки, сълзотворен газ... Националното събрание е разпуснато и предсрочно са произведени нови избори на 23 и 30 юни с крайно екстремна ситуация на улицата...
Сблъсъците между движението срещу расовата дискриминация на Мартин Лутер Кинг с десните екстремисти от Кук-Клукс-Клан в САЩ(довели до неговата смърт)
Сблъсъците между антиглобалистки, пацифиски, и зелени партии с US-властите срещу глобализма, войните във Виетнам и Корея, особено зачестяващи преди избори и т.н.т..
Има ли в тези страни демократични избори?

Очевидно е, че тези конфликти са част от либералните общества и са белег за плурализъм на мненията и демократичност...като във Ваймарска Германия... По-скоро липсата на противопоставяне между социални групи с различни интереси е признак за тоталитаризъм...

на работника Ото Виганд се наложило четири пъти да напомнят, че той трябва да гласува в деня на изборите, и в края на краищата той гласува само в резултат на натиска.

Ако правилно съм разбрал, става дума за задължителното гласуване, като признак за недемократичност. Веднага се сещам за две европейски страни – Белгия и Гърция в които гласоподаването е задължително...
Дали тези страни са недемократични?

Айде айде...курса към въоръжен сблъсък е предприет много по-рано и от двете страни

Началото на сблъсъка трябва да се търси през януари 1919г. в момента, когато Спартакистите провокират болшевишка революция в Бавария и в спасяването на Германия се включват Freikorps. По-късно те се организират от Ернст Рьом в СА...
Та идеята ми беше, че към изборите през 1932г. и след тях особено силно се засилват тези стълкновения и заприличват на гражданска война... А иначе сблъсъците между Freikorps/SA и Rotfront са съществували винаги, спор няма...

[Гост]

Пак те питам-в условия които

заприличват на гражданска война

възможно ли е да се провеждат честни избори и доколко резултата от тях би бил точен?
Да или не?
В случая определението си го дал много точно "гражданска война"-нито като мащаб,нито като ангажираност на маса хора (бройка),нито като жестокост,нито като продължителност въпросните стълкновения могат да бъдат сравявани със студентските събития във Франция или Клана в щатите.Клана след ВСВ има бройка членове около 1000-2000 души за цялата държава.Конкретно за 1970 има сигурна бройка и тя е 2000души.
В отделни градски квартали само за дадения квартал щурмоваците сигурно събират по-голяма бройка.Да се съпоставят двете неща е някакси трудно.

Всички партии имат свобода на демонстрации, събрания и издаване на печатни органи.

На книга да..На практика Хитлер в книжлето си много добре описва какво се случва на тия събрания и демонстрации и как смята че е редно да се противопоставя на тях...Определено не говори за мирни средства.Даже ги осмива на много пъти мирните методики за справяне със инакомислещите и опенентите,с които си служи ваймарската либерална власт...
И ти ако си един журналист-без значение със какви убеждения комунист,соци,фьолкише,десен или незнамкъвси и под прозорците ти маршируват разните там "групички за улично правосъдие" и примерно при някоя "неугодна статия" писана от тебе идват и ти размахват заплашително пръст,ще ли да се замислиш другия път преди да пишеш статия или не ще?
И това каква свобода на печата е?
Ако гласуваш в парламента "демократично",разбииш ли, и отвън под прозореца маршируват?Ще ли се замислиш?

На практика в Германия е съществувала многопартийна система и конституция, гарантираща свободни избори

Грешиш.Многопартийна система има,конституция има.Но това още не значи че извода е че има свободни избори.
Реално погледнато Ваймаската конституция е суспендирана но продължава да важи до краха на Третия Райх дори.Остава и за тогава да кажеш че е имало свободни избори.
Съжалявам за думата "важи"-не е точната дума,но в момента не се сещам за по-правилна.В крайна сметка "важенето" и стига до там че като основен закон конституцията се превръща във една огромна "врата в полето".
Примера е прост-не е нужно само да има разни хартийки писаници там.Трябва и някой да ги прилага на практика.
Ако последните няколко правителства бяха взели нещата в ръцете си стабилно без много шикалкавене пак съгласно същата тая Ваймарска конституция и двете раздаващи улично правосъдие страни по улиците щяха да търкат наровете в дранголника.
Реално погледнато и Наказателния кодекс важи но това не пречи Фрайслер да замерва със него обвиняемите и да крещи из залата "Наказателния кодекс-това съм аз".
Така че много внимателно трябва да се отнасяме към тези меко казано съмнителни белези и искрици на демократичност останали във една толкова груба тоталитарна диктатура като Третия Райх.
Така че да мешаме "демократичността" на райха със либералната демокрация такава каквато е разбирана тогава или примерно "задължителното гласуване" в Белгия и това във Нацистка Германия е някакси несериозно.
Меко казано ако все пак във Белгия се заядеш и не искаш да идеш все пак да гласуваш ще олекнеш със 50 евро глоба примерно,но в никакъв случай няма да отлетиш през комина.

Очевидно е, че тези конфликти са част от либералните общества и са белег за плурализъм на мненията и демократичност.

Не е вярно.Сблъсъците въобще не са белег на демократичност и плурализъм на мненията.В противен случай съвременна Бирма би била една от най-демократичните държави.
При плурализма се провеждат избори...сяда се на масата,на парламентарните банки или там на квото е и се стига до някакъв вот или консунсус.
Казано с думи прости,ще ти го обясня въпреки че много добре го знаеш,но някакси не ти изнася-при плулализма и демокрацията-леви,десни,комунисти,фашисти,Иван,Драган сядат на една маса и се разбират стигайки до някакъв консенсус със мирни средства.
Уличното правосъдие е много далеч от тези неща и от плурализма-на светлинни години бих казал.

[Panzerjaeger]

нито като мащаб,нито като ангажираност на маса хора (бройка),нито като жестокост,нито като продължителност въпросните стълкновения могат да бъдат сравявани със студентските събития във Франция

Аргументът би се приел като обективен, ако се приведат цифри и факти от надежден източник за броя на хората, жестокостта и продължителността на тези стълкновения в двете страни... Аз лично не бих се наел...Констатирам само, че такива явления са факт в демократичните либерални общества, както и във Ваймарска Германия, без да коментирам величината им.
Още един известен пример от историята на демократична Франция, този път по- отдалечен във времето. През 1934г. се екстремизират проявите на Лигите – паравоенни формации на крайно десния спектър във Франция, ратуващи за силна държава и противници демократичната система. Появяват се в предградията и с улични демонстрации и безредици се стремят да предизвикат предсрочни избори. На 6 февруари 1934г. в камарата на депутатите в Париж се се гласува доверие на новото правителство на Даладие. На площада на Конкордите, Лигите организират демонстрация, прераснала в метеж - опитват се да щурмуват Бурбонския дворец – седалището на камарата. Полицията отбива неколкочасов щурм, но са убити 16 нападащи и един полицай, а няколко хиляди души са ранени...
Легитимен ли е изборът на Даладие?
Франция дали е демократична страна?

Клана след ВСВ има бройка членове около 1000-2000 души за цялата държава.Конкретно за 1970 има сигурна бройка и тя е 2000души.

Ku Klux Klan никога не е бил централизирана организация. В началния период на създаването й е имала вид на тайна или „невидима” организация без официални членове, без вестници, говорители, щабове и национални представители. Членството в организацията е било тайна. Както в Клана така и в производните му организации е имало тайни знаци с които членовете се разпознавали... След фрагментацията на Втория Клан, последния се размножава на множество независими групи.

Официалната статистика за броя на членовете е следната:

1920 - 4,000,000 члена
1924- 6,000,000 члена
1930 - 30,000 члена
1970- 2,000 члена
впрочем, през 2006 в организацията се наблюдава растеж - броя на официалните членове се удвоява на 5,000 члена
(виж http://www.alabamamoments.state.al.us/sec46qs.html

http://www.aaregistry.com/african_american_history/2207/The_Ku_Klux_Klan_a_brief__biography

http://www.africanamericans.com/KuKluxKlan.htm

http://www.adl.org/hate-patrol/kkk.asp

http://www.georgiaencyclopedia.org/nge/Article.jsp?id=h-2730

Повечето членове на Клана крият своето членство. След 1945г. поради факта, че отричат Холокоста, както и наличие на силно еврейско лоби в Конгреса, да се легитимираш като член на Клана е опасно. Всяка статистика тук е относителна...

да мешаме "демократичността" на райха със либералната демокрация такава каквато е разбирана тогава или примерно "задължителното гласуване" в Белгия и това във Нацистка Германия е някакси несериозно.

Не, аз просто не приемам аргумента, че задължителното гласуване е белег на недемократичност...

Размириците съпътстват цялата история на Ваймарската република. В такъв случай легитимни ли са изборите на канцлерите Шайдеман, Щреземан, Брюнинг, Папен, Шлайхер?
Впрочем, не знам някоя от партиите участвала в изборите през 1932г. в Германия да е оспорила резултатите и да е поискла касирането им. Правителството на Хитлер е признато за легитимно от световната общност и има нормални дипломатически отношения с всички държави...
В последствие Фюрерът предприема действия за изграждане на тоталитарна система. Без тях Третият Райх просто нямаше „да се случи”.
Чрез Gleichschaltung (синхронизиране) се разпускат, партиите, обществените организации и се създават казионни структури обслужващи режима...

[Herr Bubikopf]

Вярно ли е , че национал-социалистите по време на изборите (може би 1932) са пробивали дупка в тавана за да гледат кой каква бюлетина пуска? (и след това са се разправяли с "опозицията")