Хитлер?

[anastas7147]

не съм момиченце и не съм госпожица.

"Bin weder Fräulein, weder schön,
Kann ungeleitet nach Hause gehn."

Остава само да си и хубавица като гьотевата Маргарита....
и аз приех постинга ти на майтап, затова се включих по този начин

[Dinain]

Анастасе, чета ти писанията и се убеждавам, че с право те нарекох "шизофреник" в онзи друг форум. Не че мисля, че си наистина душевно болен, но имаш склонността твърде често да скачат от позиция на позиция, ретроактивно да обявяваш постовете си за майтап (след като си дадеш сметка че са смехотворни, разбира се), да се отмяташ и да замазваш думите си с "Абе имах предвид... исках да кажа... такова... това го мислех за шега".

Това е разделът, който се води елитен, а и да беше Общи - ние тука дискусия ли правим или само се майтапим?

[anastas7147]

Голъм,
По същество съм съгласен с почти всичко което казваш, аз не съм някакъв отчаян симпатизант на Хитлер.
Дразня се само кагото с лека ръка го изкарват ненормалник,без да се отчитат и добрите му страни, а до 40-та всичките му изяви са общо взето положителни- поне за германския народ като цяло/ е , ноща на дългите ножове и кристалнахт ще ги миним метър/. :sm186:
И тука виждам че тази мисъл на Ст.Лем /лека му пръст, умря наскоро/ която излиза под всички твои постинги е много правилна: прокарва се непосредствено след войната хипотезата за лудостта на Хитлер, нали трябва да се натопи някой за катастрофата на Германия и после я подхващат в хор. Едва последно време/ или на мене така ми се срува, защото до скоро разполагахме само с цензурирани източници/ вече е налице тенденция по-реалистично да се осветлят събитията.

Мога да се мотивирам в някои неща за които твърдя, но ми дай малко време.Аз не разделям ролята на Хитлер съвсем рязко като политик и като военен.През цялото време той е функционирал едновеременно и в двете си роли и това е повсеместна практика в една тоталитарна държава, особено по време на война.Разбира се че успешните германски планове не са били лично негова разработка и плана за Франция , Балканите, Барбароса.Но човека поне до 42-43 –та е имал интуиция и то не каква да е.

А за "германския народ и неговите качества" говори много красноречиво един психологически експеримент правен през 60 –те години. В САЩ/ ивзестен като експариментът на Стенли Милграм/ изследващ подчиняемостта и насилието. В САЩ дава резултат че 60-65 % от изследваните са податливи към подчиняемост и прилагане на агресия, малко след това повторен в Германия/абсолютно обективно!/ дава резултат вад 80%. Никъде другъде в света кадето е правен резултата не е бил толкова висок!Това може да обясни някои неща, естествено не на 100%

[messire Woland]

Лесно се говори за една война след 60 години,когато всички сражения са вече анализирани, знае се кой с колко, как и с какво въоръжение е участвувал.
А съвсем друго трябва да е било тогава , когато за противника имаш само догадки/ а друго си е сателитни снимки напр./ и знаеш че те превъзхожда числено от 4 до 10 пъти, без да броим СМЕРШ отзад.
И при това положение да същисаш цяла Европа и да стигнеш до Москва...наистина под всякаква критика! :lol:

Точно затова си говорихме, че човек трябва да има знания по въпроса, за да го обсъжда. Из форума има дискусии по тази конкретна тема, разгледай, има какво да научиш. Може би е добре да започнеш да разграничаваш причините за военните победи на Вермахта и дейността на партията на национал-социалистите. Замислял ли си се защо съдбата на таланатливите генерали е толкова лоша? И защо главните успехи на немската армия са точно тогава, когато Хитлер не смее все още да се меси и обратното - неуспехите зачестяват право пропорционално на неговото участие във взимането на военните решения.
Някъде из форума ти говореше за кампанията във Франция през 1940та г. Е, точно тя е пример за бездарна намеса на г-н А. Хитлер и брилянтно планиране от страна на генерал Манщайн. И т.н., примери има много, зачети се из форума, ще намериш това, което те интересува.

[Sir Gray]

Сър, проява на много лош вкус е да наричаш човека който е в първата десятка за личностите на 20 век, така умалително-снизходително с "-чо" накрая.

Аз къде по-заслужили личности съм наричал така, та един диктатор ли ще ме спре?!

А виж сега какво е написал Чърчил за Хитлер- годината е 1935:
"Тези, които са се изправяли лице в лице с Хитлер по държавни дела и по социални въпроси, откриват висококомпетентен, спокоен, добре ивформиран футкционер с приятни маниери и ръзоръжаваща усмивка.Много малко хора не са почувствствали тънкия му личен магнетизъм."

Тъй, тъй. А да цитираш същия този Чърчил няколко години по-късно?

If Hitler invaded hell I would make at least a favorable reference to the devil in the House of Commons.

като за начало

Мога да се мотивирам в някои неща за които твърдя, но ми дай малко време.Аз не разделям ролята на Хитлер съвсем рязко като политик и като военен.През цялото време той е функционирал едновеременно и в двете си роли и това е повсеместна практика в една тоталитарна държава, особено по време на война.Разбира се че успешните германски планове не са били лично негова разработка и плана за Франция , Балканите, Барбароса.Но човека поне до 42-43 –та е имал интуиция и то не каква да е.

Наистина ще е интересно да се обосновеш къде точно се проявява тази негова "интуиция". В повечето случаи, които аз знам именно тая негова интуиция загробва бая немски войници. Да не говорим, че "интуицията" надали е най-правилния водач при военното планиране. Той Голъм вече го беше написал някъде нагоре, но още веднъж: като политик Хитлер е най-малкото успешен до 39г. От тази година обаче натворява един куп бози, с основна боза нападението над Полша и всичките следващи от това следващи бозички. Във военното поприще никога не е ставал за нищо.

А за "германския народ и неговите качества" говори много красноречиво един психологически експеримент правен през 60 –те години. В САЩ/ ивзестен като експариментът на Стенли Милграм/ изследващ подчиняемостта и насилието. В САЩ дава резултат че 60-65 % от изследваните са податливи към подчиняемост и прилагане на агресия, малко след това повторен в Германия/абсолютно обективно!/ дава резултат вад 80%. Никъде другъде в света кадето е правен резултата не е бил толкова висок!Това може да обясни някои неща, естествено не на 100%

Експериментът го знаем разбира се и процентите ти са некоректни - има различни форми на експеримента, с различни проценти на "послушание" и сумарно разликите от различните държави са минимални (не само в Германия е проведен). Същевременно съществуват възражения относно коректността на методиката - изборът на кандидатите и паричното награждение хвърлят съмнения относно обективността на резултата.
А да се приписват престъпленията на Хитлер на немския народ с някакви си негови качества е смешно. Разбира се народът си носи последиците от избирането и подкрепата на такъв като Хитлер за диктатор.

[gollum]

Време за мотивация на военните решения на Хитлер има колкото искаш, никоя дискусия тук не се води за време, не е бърза. Аз отговарям на това, което си написал.

За "германския народ и неговите психометрични качества" - те не са се променяли кой знае колко в периода -1860-1945 г., но кой знае защо някои десйтвия са характерни единствено за управлението на Хитлер. Което е достатъчно красноречиво за основният източник на тези действия. Отговорността е основно Хитлер, той превръща едно ширещо се настроение в реално унищожение на хора. Настроението е битувало по това време в кажи-речи всяка европейска държава (особено силно в Полша), но само в Германия води до съответните действия.

Аз не разделям ролята на Хитлер съвсем рязко като политик и като военен.През цялото време той е функционирал едновеременно и в двете си роли и това е повсеместна практика в една тоталитарна държава, особено по време на война.

Не бих казал, че съм съгласен с това твърдение. Несъмнено във всяка тираничан държава дикатторът има последната дума по всеки въпрос. Но тираничността на държавата по никакъв начин не отменя рационалната бюрократична организация като изобретение на европейската цивилизация. А основното за нея е рационалността й, коят осе изразява и в ясно очертаване на правомощията за взимане на решения на различните йерархични нива на компетентност и изисква професионална подготовка от този, който взима решения.
Позицията, която Хитлер заема го обвързва с взимането на всичик политически решения (вътрешно и външно политически), но конкретното им пирвеждане в действие оставя на съответният държавно-партиен апарат. Не е в комепетнцията на диктаторската му позиция да се меси пряко в това как се решават нещата пирмерно в партийната организация на град Бремен (или да речем в делата на градския съвет на същия този град). По същият начин оперативните и дори тактически решения, които Хитлер взима са в разрез с всичко рационално и лошите им последици са предопределени (нещо, което Ханс подчерта).
Ако се върнем пак на позитията на Хитлер, то тя изисква от него когато взима решение да вкара страната си във война да очертае ясно и нидвусмислено политическите параметри на конфликта, включително и резултатите, които иска да постигне с него. Собствено неговата сфера на компетенция свършва тук, като изключим че може да изрази конкретни свои съображения по военностратегическите изисквания, които има към окнфликта. Оттам насетне работата се поема от професионалистите-военни специалисти, които трябва да решат как точно да постигна точертаните цели на войната, с какив средства, какви ще са оперативните цели, какъв план ще се разработи и така нататък. Независимо каква е позицията на лидера и в какав държава той упражнява властта си абсолютно нерационално е той да се меси на това ниво. Това не само че има негативен ефект върху изработените решения, но и има деструктивен ефект върху цялата система на вазимодействие между политическото ръководство, военно-стратегическото ръководстов и оперативното и полево командване.

Разбира се че успешните германски планове не са били лично негова разработка и плана за Франция , Балканите, Барбароса.Но човека поне до 42-43 –та е имал интуиция и то не каква да е.

В никакъв случай не бих определил планът за Барбароса като "успешен". Напротив, той съвсем очевидно се порваля и е неуспешен. Въобще не се сещам за някакви проблясъци на интуицията на Хитлер в периода 1942-43 г. Напротив, виждам само негови погрешни решения - той на практика вкарва страната си във война, която не може да бъде спечелена. Това по-скоро говори за липсата на интуиция.

По същество съм съгласен с почти всичко което казваш, аз не съм някакъв отчаян симпатизант на Хитлер.
Дразня се само кагото с лека ръка го изкарват ненормалник,без да се отчитат и добрите му страни, а до 40-та всичките му изяви са общо взето положителни- поне за германския народ като цяло/ е , ноща на дългите ножове и кристалнахт ще ги миним метър/.

Съгласен съм, че към личността на Хитлер (както към всяка друга историческа личност) следав да се подхожда по възможност непредубедено и обективно. Но в никакъв сулчай не съм съгласен, че до 1940 г. всичките му поряви са положителни. Напротив, решението за война срещу Полша в крайна сметка се оказва изключително недалновидно. Стратегическите решения които взима по повод изграждането на въоръжените сили в по-голямата си част са недалновидни и противоречиви, Германия влиза по своя воля в голяма война без да е готова по какъвто и да е начин за нея. Това е последствие от липса на добро планиране, подобно решение не бих определил като "положително за германския народ".
Също толкова противоречиви са и монго от вътрешнополитически те му действия, да не говорим, че не са и много в интерес на германския народ (например, използването на голяма част от вътрешния продукт на страната за военни цели).

[Imperial]

Хитлер започва да прави образцова държава

:lol: :lol: :lol: :lol:

[Док Холидей]

Точно френската кампания не е идеалният пример за военния "гений" на Хитлер.
И да именно, защото е ефрейтор, интуицията, прословутото 6то чувство не е достатъчно, за да не послушаш умните глави, които неслучайно (айде не всички половината да са) носят кръстосани жезълчета на пагоните си и са в армията от 1910 до 1945.
подписът на грей е добър )

[anastas7147]

Анастасе, чета ти писанията и се убеждавам, че с право те нарекох "шизофреник" в онзи друг форум. Не че мисля, че си наистина душевно болен, но имаш склонността твърде често да скачат от позиция на позиция, ретроактивно да обявяваш постовете си за майтап (след като си дадеш сметка че са смехотворни, разбира се), да се отмяташ и да замазваш думите си с "Абе имах предвид... исках да кажа... такова... това го мислех за шега".

Това е разделът, който се води елитен, а и да беше Общи - ние тука дискусия ли правим или само се майтапим?

За пореден път ме наричаш така, ама аз съм великодушен, не ти го прихващам
Ами всеки си има патент,Динайн или номер в живота- твоят напр.е да се изказваш емоционално, неподготвен…
Какво шизофренно имаш предвид?- амбивалентност на мненията? Или съм непоследавателен?- че то историята да не е математика? Ама покажи къде съм защитавал противоположни мнения? А за борба и единство на противоположностите не си ли чувал?За майтапа в същия пост написах че е майтап, ама като не четеш и бързаш….А и майтапа/хумора е един фин начин да кажеш мнението си, ама пусто като имало правила….
А за шизофренията мога да ти проведа едно кратко онлайн курсче - ей,така А и Б то на психиатрията и то съвършено гратис! :p

Елитен бил раздела тука…нещо като SS, демек… е, тогава поднасям моите извинения към Модератора ако с нещо съм нарушил реда.Дано поне се смили да пусне отговора ми относно смеховката на Империал….

[модератор]

Последното мнение пуснах след известен размисъл, а за предходното ще си помисля още какво точно да направя. Ако е възможно моля да не засягате лични въпроси на участниците в темата, а въпроси свързани с личността, обект на темата.

[Imperial]

Прочетох го, но модератор такъв отговор няма да пусне.

Вземи чети по-малко "биографии на Хитлер" и повече сериозни аналитични статии/книги конкретно за немската икономика '33-'45.

[anastas7147]

основната отговорност за всичко това е именно на Хитлер, а далеч не на "германския народ и неговите качества".

"Преди юни 1944 год .Германия нанася далеч по-големи щети на останалата част от света, отколкото светът нанася на нея.Ако беше сключено примирие при очевидната заблуда, че войната е започната и водена по волята на един човек, а не с пълната подкрепа и ентусиазъм на германския народ, това нямаше да доведе до най-дългия и здрав период на мир, който Европа е преживяла от петстотин години насам.
Трябваше да се изтръгне войственият инстинкт от душата на нация, която е водила най-малко пет нападетелни войни за период от 75 години след 1864 год. Само ужасите и унижението от 1944 и 1945 год. можеха да постигнат това. Ако германците бяха пощадени от това крайно бедствие …..те не биха били тези миролюбиви демократи които несъмнено са днес."
Андрю Робъртс " Хитлер и Чърчил -тайните на лидерството" стр.234
Не си ли съгласен с това?

[Ханс]

Не си ли съгласен с това?

Абсолютно не съм съгласен с това. Много ми е интересно как въпросният автор или някой споделящ мнението му би могъл да защити тезата му за "пет нападателни войни след 1864г.".

[anastas7147]

мисля, че акцента на цитата е не в броя на водените войни, а тук:

при очевидната заблуда, че войната е започната и водена по волята на един човек, а не с пълната подкрепа и ентусиазъм на германския народ...

Трябваше да се изтръгне войственият инстинкт от душата на нация...Само ужасите и унижението от 1944 и 1945 год. можеха да постигнат това.

[Dinain]

"Войнствен инстинкт"? Това демонизиране на немската нация ли е? Аз пък съм чел доста материали, свидетелстващи че немския народ не е бил много ентусиазиран от нахлуването в Полша през 1939 г. и оттам нататък популярността на войната постоянно спада. При военния парад (предвождан от самият фюрер) минаващ през Берлин на път към границата, едва 200 души излизат по улиците...