Хитлер?

[Хана]

Като ви чета си мисля, че основният проблем ни е да не се занимаваме с това, от което не разбираме, да не прекрачваме към нивото си на некомпетентност. (Подобно правило би направило форумът много по-добър и би накарало определени потребители да ограничат участието си само до отделни теми. )
И все пак вероятно историята си знае работата, защото ако Хитлер бе по-рационален и се бе ограничил в сферата на политическото и бе оставил вземането на друг тип решения: стратегически, военни и т.н. на компетентните, историята щеше да се проточи, което в чисто историчекси план не би било рационално или по-точно положително.

[gollum]

историята щеше да се проточи, което в чисто историчекси план не би било рационално или по-точно положително.

Хана, тази част от твоя пост си е чиста провокация (равностойна на темата за хуманитарните науки ), поне за мен. Защото въвеждаш две понятия - рационалност и положително, работата с който в исторически контекст, а още повече спрямо историята, е ако не невъзможно, то много трудно и рисковано откъм странични ефекти и отклонения. Не мисля че нещата точно биха се "проточили", но със сигурност биха били различни. Но за да действа Хитлер по този начин, според мен трябва да е друг човек, което предполага по-различни цели и комбинации от средства-методи.

[Хана]

Не му е тук мястото да обсъждаме категориите "рационално" и "полезно", пък и за какво ли да ги обсъждаме. Извинявам се за поредното философизиране (или по-точно дървено философстване) при това в тема по конкретен въпрос, по който не съм компетентна. Модераторът, ако не го мързи, може да изтрие последните 3 мнения.

[gollum]

Ами той модераторът може и просто да раздели темата на две - едната (за общите приказки, според мен) е за това рационални и адекватин ли са решенията, предлагани от Хитлер на конкретни военни и политически проблеми през ВСВ (тук вероятно вески може да намогне некомпетентността си и да пише) и на конкретна тема, свързана с психическото състояние на Хитлер (тук съм напълно некомпетентен). Мисля че трета тема за юридическите спорове около Нюрнбергския процес няма симсъл да се отваря, защото подобна вече има в този форум.

[anastas7147]

Като ви чета си мисля, че основният проблем ни е да не се занимаваме с това, от което не разбираме, да не прекрачваме към нивото си на некомпетентност. (Подобно правило би направило форумът много по-добър и би накарало определени потребители да ограничат участието си само до отделни теми. )
И все пак вероятно историята си знае работата, защото ако Хитлер бе по-рационален и се бе ограничил в сферата на политическото и бе оставил вземането на друг тип решения: стратегически, военни и т.н. на компетентните, историята щеше да се проточи, което в чисто историчекси план не би било рационално или по-точно положително.

Госпожице, утрепа ме с този твой пост :nut:
Сър Грей, имам чувството /т.е. "превърта" ми се ей тъй из главата, няма как/ че момиченцето май тебе визира.....виждеш ли сега колко хубаво е станало, че нашия човек е бил "откачил", "шашав", "напълно полудял" и просто без да иска е тласнал историята поне 200 години напред…..
ама хич да не ти пука, то великите дела в историята все от жени са били вдъхновявани....

ПП: моля поста ми да бъде включен в хумористичният дял на подтемата "лаф-мохабет и общи приказки" към форума

[anastas7147]

...Хитлер е посредствен военен и съвсем мижав като военачалник.

Като военен ръководител, обаче е под всякакав критика. ...в пасива си има огромен брой погрешни и неадекватни решения

Лесно се говори за една война след 60 години,когато всички сражения са вече анализирани, знае се кой с колко, как и с какво въоръжение е участвувал.
А съвсем друго трябва да е било тогава , когато за противника имаш само догадки/ а друго си е сателитни снимки напр./ и знаеш че те превъзхожда числено от 4 до 10 пъти, без да броим СМЕРШ отзад.
И при това положение да същисаш цяла Европа и да стигнеш до Москва...наистина под всякаква критика! :lol:

[Николай]

и просто без да иска е тласнал историята поне 200 години напред…..

Кой по-точно и с какво е тласнал историята поне 200 години напред. :sm186: Аргументирай се по възможност...

[gollum]

Лесно се говори за една война след 60 години,когато всички сражения са вече анализирани, знае се кой с колко, как и с какво въоръжение е участвувал.
А съвсем друго трябва да е било тогава , когато за противника имаш само догадки/ а друго си е сателитни снимки напр./ и знаеш че те превъзхожда числено от 4 до 10 пъти, без да броим СМЕРШ отзад.
И при това положение да същисаш цяла Европа и да стигнеш до Москва...наистина под всякаква критика!

anastas7147, трябва ли да напомням, че това уж е по-елитната част на форума?
Ако можеш да обосновеш с нещо мнението си, че военните решения, взимани от Хитлер са на висота, то моля - обоснови се. Доводът че е "лесно да се говори със задна дата" в никакъв случай не е някаква защита на решенията на Хитлер, защото критиката към тях поначало не идва "със задна дата". Впрочем, интересно ще ми е да чуя и оправдание на пракитката на Хитлер въобще да се меси във взимането на военни решения.
Така че чакам конкретни доводи. Аз съм готов да обсъдя всяко негово военно решение.

Все пак не Хитлер еднолично (нито пък управлявайки армията) превзима "половин Европа", още по-малко съответната част от СССР. Това го извършват немските генерали и немската армия, която е организирана и подготвена от немските професионални военни. Хитлер не спада към тези категории. Но същевременно грешките на Хитлер в неговата сфера на отговорност свеждат всички тези резултати до нищо. Той се проваля в задаването на ясна концепция за война срещу Полша (Франция, Великобритания), още повече - във войната срещу СССР, проваля се и на дипломатическата "сцена". Има дипломатически успехи преди Полската кампания, които са несъмнени. След това повечето му политически действия и решения са спорни и проблематични. Аз лично се сещам само за две удачни негови намеси във военните дела:

- намесата му в историята с оперативния план за Френска кампания на групи армии "А". Тук намесата му изиграва положителна роля за развитието на самата кампания (но планът не е негов, нито той добре разбира възможноситте му, котео се вижда от последвалите решения). Но тази негова намеса има много важни негативни последствия върху структурата на взаимоотношения между ГЩ и главнокомандващ и политическо ръководство (която е ключова за успешното водене на война и е подрината и разрушена от Хитлер впоследствие, важен момент в този порцес са и дейстивята му пир този случай).
Впрочем, достатъчно е да споменем, че една от причините за липса на смислен оперативен план е в това, че Хитлер не задава смислени политически цели на войната срещу Франиця и Великобиртания.

- решението му да не се отстъпва през зимата на 1942 г., което има известен положителен ефект върху развитието на събитията.
Тук обаче трябва дасе спомене, че неговите решения в предхождащите месеци стават причина за кризата, която тази заповед донякъде облекчава.

[Sir Gray]

Ами не знам кой точно визира Хана
Но относно това:

Лесно се говори за една война след 60 години,когато всички сражения са вече анализирани, знае се кой с колко, как и с какво въоръжение е участвувал.
А съвсем друго трябва да е било тогава , когато за противника имаш само догадки/ а друго си е сателитни снимки напр./ и знаеш че те превъзхожда числено от 4 до 10 пъти, без да броим СМЕРШ отзад.

си в дълбока грешка. Много добре се е знаело, статистическите данни са предоставени на Хитлер преди започването на Барбароса само за да ги отхвърли той като "измислица", защото не отговарят на неговото пожелателно виждане за реалността (а как се нарича всъщност медицински ситуацията, в която съответната личност живее в своя, измислена си реалност и последователно и постоянно отрича реалните факти, които са в противоречие с тая измислена реалност?). А в течение на цялата война примерите са безброй, когато този или онзи генерал (на които повече им е стискало и са били сериозни офицери) му описва съвсем реалистично военното положение. Прочети спомените на Халдер и Манщайн, за да видиш колко ужасяващо бъркаш за това, че не са били съвсем наясно със ситуацията.

И при това положение да същисаш цяла Европа и да стигнеш до Москва...наистина под всякаква критика!

Което обаче същисване на Европа и стигане до Москва хич не са Хитлерова заслуга, а са по-скоро постигнати въпреки него. Особено стигането до Москва. От който момент вече наш Хитлерчо дотолкова се бърка където не му е работата, че нещата си показват накъде отиват. Пораженията от 41 нататък трябва лично на него да ги припишем, нали той е Главнокомандващ от тоя момент нататък. И какво се получава - Хитлер си гледа политиката, генералите войната - резултат победи до 41г. Хитлер почва от мания за величие да се пише генерал и гони всичките си най-кадърни военни - резултат загуба след загуба. Мнооого показателно за кадърността на Хитлерчо .
Между другото Сталин за това поне заслужава един +. Той поне като вижда колко зле вървят нещата оставя военните операции на генералите си. Е, и той се ръчка честичко де, ама все пак им оставя свобода да си вършат работата.

[anastas7147]

Всъщност, по същество съм съгласен с вас,че Хитлер разбира се не е бил военен геней, поне след 1942...но не му придиряйте чак толкова, все пак човекът е бил само ефрейтор...

[Sir Gray]

Абе и преди това е толкова "военен гений", колкото и след това А като е само ефрейтор, що тогава се мисли за "най-великия военначалник в историята"? Че даже с Фридрих Велики се сравнява и уволнява сума несъмнено кадърни (светлинни години по-кадърни от него) генерали, щото "не го разбирали". Мания за величие и повсеместна самозаблуда. И после не бил леко превъртял...

[Ханс]

Всъщност, по същество съм съгласен с вас,че Хитлер разбира се не е бил военен геней, поне след 1942...но не му придиряйте чак толкова, все пак човекът е бил само ефрейтор...

Абе той не случайно си остава "баварският ефрейтор", впрочем много кадърен като ефрейтор, но за разлика от малкият капрал пълен некадърник като главнокомандващ.
Впрочем не бива да съдим Хитлер твърде строго, режимите от този тип просто изискват лидерите(или партията) да се меси във чисто военнните въпроси. В противен случай се получава нещо като езависим център на власт, което е очевидно недопустимо(а за Хитлер като се сетим за събитията от средата на 44г. и опасно.).
Друг е въпроса, че ефрейтора се занимава с работата на капитани и лейтенанти - стига дотам сам да размества разни роти(чудя се на какъв мащаб карта го е правил ).
А що се отнася до лудостта то всеки е малко или много не съвсем в ред, властта и отговорността имат неприятната характеристика да оказват негативно въздействие в този план. А бягството от реалността е нещо не толкова нетипично за сгромолясващите се лидери, примери за това бол. И все пак поне на мен ми се струва, че Хитлер е доста далеч от състояние, в което да се смята за стъклен.

[anastas7147]

Кой по-точно и с какво е тласнал историята поне 200 години напред. :sm186: Аргументирай се по възможност...

Това беше мнението на Хана или поне аз така го разбрах...нека тя да се аргументира, а поста ми би трябвало да е ясно че е несериозен

наш Хитлерчо ....за кадърността на Хитлерчо

Сър, проява на много лош вкус е да наричаш човека който е в първата десятка за личностите на 20 век, така умалително-снизходително с "-чо" накрая. Това е допустимо само ако говорим за другаря Сергей
/ нямам предвид Сергей Киров/
А виж сега какво е написал Чърчил за Хитлер- годината е 1935:
"Тези, които са се изправяли лице в лице с Хитлер по държавни дела и по социални въпроси, откриват висококомпетентен, спокоен, добре ивформиран футкционер с приятни маниери и ръзоръжаваща усмивка.Много малко хора не са почувствствали тънкия му личен магнетизъм."
Та така е изглеждал "наш Хитлерчо" през призмата на един велик политик/естествено, тоже в десятката на 20 век/.

А това че се е стигнало така, че поне още 100 год. германския народ да се ръси пепел на главата за мръсотиите направени през войната/най-вече лагерите/ е виновен не Хитлер, а самия германски народ на базата на уникалните си психологически дадености- швабска педантичност, прусашка изпълнителност и високомерие колкото искаш...

[gollum]

А това че се е стигнало така, че поне още 100 год. германския народ да се ръси пепел на главата за мръсотиите направени през войната/най-вече лагерите/ е виновен не Хитлер, а самия германски народ на базата на уникалните си психологически дадености- швабска педантичност, прусашка изпълнителност и високомерие колкото искаш...

Хъм, хич не съм съгласен - основната отговорност за всичко това е именно на Хитлер, а далеч не на "германския народ и неговите качества". В тираничен режим диктаторът не само има пълна власт да взима еднолично решения, но ниси и отговорността за всички последствия на тези решения.
Естествено, своята отговорност носят и много други хора, изпълнявали различни задължения в бюрократичния апарат на партията и властта, но те носят именно своята лична отговорност, така както Хитлер носи неговата лична отговорност.

[Хана]

Госпожице, утрепа ме с този твой пост :nut:
Сър Грей, имам чувството /т.е. "превърта" ми се ей тъй из главата, няма как/ че момиченцето май тебе визира.....виждеш ли сега колко хубаво е станало, че нашия човек е бил "откачил", "шашав", "напълно полудял" и просто без да иска е тласнал историята поне 200 години напред…..
ама хич да не ти пука, то великите дела в историята все от жени са били вдъхновявани....

ПП: моля поста ми да бъде включен в хумористичният дял на подтемата "лаф-мохабет и общи приказки" към форума

Не съм твърдяла, че Хитлер е тласнал историята напред, нямам Грей предвид (за кое всъщност имам някого предвид?), не съм момиченце и не съм госпожица. Приех постинга като майтап, затова не смятах да му отговарям, ако не ми продължават да ми се приписват някакви мисли за тласкането на историята с 200 години от Хитлер. Единственото вярно е, че великите дела все от жени са били вдъхновявани