Йохен Пайпер: Начало

[еМГето]

Спомням си, че Гьоринг открито призовавал населението да линчува на
място пленените съюзнически пилоти. В момента не мога да си спомня
източника.

[tonev]

не е това темата. нека не се отклоняваме. ако искате намерете една такава и ще продължим там.

[Panzerjaeger]

А това, че и други подобни случаи има от другата страна на фронта пък, най-малко не е оневиняващ фактор. Всеки отговаря за себе си.

Напротив, няма по решителен и безкомпромисен съдник що се отнася до военни престъпления от твоя противник! И да има такова престъпление, (стига да не е спуснато със заповед отгоре) то то се покрива на взводно или ротно ниво, не стига по-нагоре. Ако ли пък случайно стигне до военна полиция или до военен съд, „нашите момчета” се оправдават със спекулативни аргументи, че „все пак действията им са породени от обстоятелствата”.

Щяха ли да се знаят престъпленията на РККА още тогава ако не беше вражеската пропаганда?

снимка 1 (избити украински националисти в Лемберг)

снимка 2 (масов гроб на украински националисти във Виница)

снимка 3 (жертвите от Катин)

Снимките са взети от немската пропаганда. Дали щяхме някога да знаем за тези престъпления ако не беше вражеската пропаганда?

[mehanizatora]

Върнете се към темата всички са извършвали военни престъпления по време на ВСВ и съюзниците и оста само че с една разлика победителите няма кой да ги съди и се върнете към темата .

[Panzerjaeger]

По-скоро въпросът е морален. Може ли една държава извършила военни престъпления да съди друга държава извършила също военни престъпления, (в случая Клането в Малмеди), прикривайки своите?
Може, но само от позиция на силата. Тук морал няма. Тоест справедливостта е удовлетворена само частично, като неудобните факти за твоите престъпления са скрити (което е също престъпление).

[Dinain]

По-скоро въпросът е принципен. За Йохан Пайпер ли е тази тема или за военните престъпления на победени и победители?
Панцерйегер, да те питам директно - всъщност скритата ти цел тук на форума е да реабилитираш Третия Райх, нали?

[Panzerjaeger]

По времето на Третия Райх са извършени престъпления, които не могат да бъдат реабилитирани и оправдани. Впрочем те вече отдавна са осъдени и виновните са получили каквото са си заслужили. Не, не мога , не искам и нямам право да оправдавам тези престъпления, както и това извършено от LSSAH в Малмеди. По-скоро ползвам малко по-различни и нетрадиционни източници на информация за да докажа, че света не е черно-бял.
Впрочем ако администраторът или модераторите счетат, че съм в нарушение на някое форумно правило, то съм готов да поема отговорността си и да напусна форум „Бойна слава”. Последното което искам е да смущавам администрацията или потребителите.

[Юлиан Август]

Не, не мога , не искам и нямам право да оправдавам тези престъпления, както и това извършено от LSSAH в Малмеди. По-скоро ползвам малко по-различни и нетрадиционни източници на информация за да докажа, че света не е черно-бял.

Надявам се да е така. Но позицията ви е дълбоко грешна, именно от морална гледна точка. Нека зададем въпроса така : Ако липсва съвършено, морално чист и безпристрастен съдник, означавали, че престъплението би следвало да остане ненаказано ? С други думи, ако изпаднем в позицията на Христовата максима за греховете и камъка, която е един първобитен анархизъм и няма място в съвремения свят, означава да задгърбим цялата правна система, която човешката цивилизация е градила хилядолетия. Да, съдниците също имат грехове. Не са идеални, такива няма. Но извършените военни престъпления се нуждаят от необходимото им възмездие, независимо от коя страна то ще дойде. Така поне една част от справедливостта в обективния мир ще бъде възтановена. Колкото и да изглежда демагогски, да се съди от страната на силния е много по-добре, от колкото да се изпадне в анархия.

Впрочем те вече отдавна са осъдени и виновните са получили каквото са си заслужили.

Пайпер не е от тях. Истината е, че е трябвало да бъде окачен на въжето след Нюрнбергския процес. Или както писа Албирео, тихомълком очистен. Но щом това не се е случило, той е имал късмета да поживее още достатъчно време. Но не означава, че е реабилитиран или го заслужава. Просто е един от малкото, който се измъква поради липса на качествено обвинение /липсата на достатъчно доказателства си е изцяло проблем на обвинението/.

[haji_D]

Аз НЕ мога и НЕ ИСКАМ да оправдая щандартенфюрер Йоахим Пайпер за извършеното от него в Малмеди от МОРАЛНА ГЛЕДНА ТОЧКА. Човекът си е получил каквото му е било отредено. Просто искам да разбия клишето, че подобни действия са приоритет само на германците.

С това считам, че аз лично няма какво повече да кажа по темата...

С риск да се отклоня от темата ще добавя, че "подобни действия" са рутинна практика за всички диверсионни формирования от всички армии по света и днес (в 21 век)-когато неволни свидетели застрашават успеха на "мисията" им.
И съвсем логично тези "герои" не се ползват със статута на военнопленници при залавянето им.

[Panzerjaeger]

Клането в Малмеди – версии

Заловените над 100 войници от 285-ти полеви артилерийски батальон са събрани в т. нар. от американците местност 'Five Points' югоизточно от Малмеди. Нямало начин те да бъдат оставени на полето под охрана. Липсвали достатъчно брой хора, които да поемат охраната,защото заповедта на Йоахим Пайпер била да се ускори темпа на настъпление. Те не са могли и да се изпратят назад в тила, защото немците контролирали само основния път използван от техните части като единствена артерия за придвижване напред.
При условие, че група от хора се движи в противоположната посока, то тя неизбежно би предизвикала задръстване на пътя. Пайпер се притеснявал, че може да бъде атакуван от американски части, които според сведенията от разузнаването трябвало да се намират в района.

Какво се е случило:

По свидетелствата на едно белгийско дете и на един спасил се американски войник присъствали на събитието, около 14:15 часа воиниците от LSSAH (по неизяснени и досега причини) открили огън по 113-те американци на полето. Стрелбата била прекратена в около 14:30 часа. Ранените били доубити с куршум в тила.

Версии за инцидента:

1. Хората били убити хладнокръвно, вероятно по заповед на майор Вернер Пьочке, но това е само слух и не е доказано на процеса.

2. Според втората версия няколко американци се опитали да избягат и по тях е бил открит огън. Други германци чули стрелбата също открили огън без да знаят, че целите са само тримата бегълци. Дали от войнственост, дали от ожесточение дали от незнание те открили огън по цялата група. Това било потвърдено под клетва от единия от избягалите американци. Законът позволявал да се стреля по бягащи пленници, но не и по цялата група. Възможно е техния опит за бягство да е бил причина за необмислената стрелба по цялата група.

[Dinain]

Хи-хи-хи :mhehe:
Ама как си го написал - "случайно" стреляли по пленници в продължиение на 15 мин. И накрая доубили оцелелите с изстрел в тила. Ама "случайно" :lol:

Нямало начин те да бъдат оставени на полето под охрана.

Винаги има начин, пич. Връзват ги един за друг и оставят ранените немци да ги пазят. Ако няма ранени, все 1-2 войници могат да се отделят. Опитваш се да оправдаеш разстрел на пленници с това че нямало как да ги пазят? Няма такъв филм, но успех, продължавай в същия дух.

[shadowsong]

Що не ги пуснат? Събират оръжие, муниций, ама всичко и дори излишните дрешки, че да останат по фанелки и панталони, събират им и "таговете" и ги пускат към американците... Докато се събере техника, оръжие , докато ги идентифицират всичките, че не са шпиони, ще мине доста време... Друг е въпроса, че куршумите са по-практични.

[еМГето]

Сега, ясно ми е, че са искали да се отърват от тях.Причината не е важна.
Дали в конкретния случай вината е на Пайпър е въпрос, но пак от където и да го погледнеш в дъното си е той. Е, това си е мое мнение!
На времето комунистите казваха така: "Партията никога не греши! Грешат
отделни ръководители по места!" В такъв случай те снемаха "сгрешилия"
директор от дадено предприятие от южна България (да речем) с което по
казваха на местните, колко са справедливи, а след това (без да се дава
гласност) го назначаваха за директор на друго предприятие, но този път
някъде из северна България! Положително Пайпър е можел да каже също
то, но той е от губещата страна и съответно няма право.
"Вие българите загубихте тази война и като такива не можете да искате милост! Вие може само да се надявате на такава!"
генерал Франше д'Епре - пред жителите на Добрич. 1918-та.

[BeNZiN]

Пайпер носи отговорноста но не и вината
мисля че около него има доста по интересни неща които да се обсъждат

[еМГето]

Но за тях информацията е оскъдна! Обикновено се говори за деянията му.