Йохен Пайпер: Начало

[BeNZiN]

при Малмеди Пайпер не е присъствал и не е издавал заповедта за разстрела, но предлага да поеме вината. и темата не е "Клането при Малмеди" човека е участвал доста успешно (от военна гледна точка) и на други места, като Русия и Италия например. Дайте да ги обсъдим и тях

Просто искам да разбия клишето, че подобни действия са приоритет само на германците.

за това си прав бомбардировките над Дрезден са по моему терористичен акт и ВСВ не е война между доброто и злото както им се иска на някои

[Thorn]

Всъщност в Дрезден е имало предостаътъчно военни предприятия, а броят на жертвите е силно преувеличен. Редова бомбардировка за мащабите на 1945 г., различаваща се основно по това, че Кърт Вонегът е бил там и я е описал в "Кланица 5". Има и тема за нея. http://forum.boinaslava.net/showthre...E5%E7%E4%E5%ED

[Sir Gray]

Просто искам да разбия клишето, че подобни действия са приоритет само на германците.

...и ВСВ не е война между доброто и злото както им се иска на някои...

Такива клишета НЕ битуват на тези форуми и това би трябвало да е видно (ако не е, значи наистина е западнал яко форума). Затова борбата с тях бива възприета противоречиво.

[еМГето]

Може Пайпър да е бил "храбър войник", както са се изразявали на времето, обаче случката при Малмеди засенчва всичко. Той не може да бъде Витман или фон дер Хайте да речем. Макар, че не съществуват никакви конкретни доказателства - няма писмени документи, няма немци получили такава заповед, дори оцелелите при Малмеди около 35 американци казват, че никога не са виждали този човек (Пайпър), отговорността за подобно нещо винаги (пряко или косвено) пада върху командуващия. С други думи, като не е искал да има такива позорни убийства да си е предупредил подчинените!
От юридическа гледна точка неговия случай е като този на Иван Дамянюк (украинец пленен от германците). Докато бил в лагера Собибор бил вербуван от тях и изпратен като надзирател в концлагер (забравих му името). Към лагеристите (главно евреи) бил истински звяр. Нарекли го Иван "Ужасния". След войната емигрирал в Канада. В края на 80-те е екстрадиран в Израел по обвинения в престъпления срещу човечеството. Процеса е дълъг и драматичен. Въпреки това съда издава оправдателна присъда. Причините за това са много, но главно няма 100 процентови доказателства. Например една част от оцелелите от този концлагер твърдят, че Дамянюк е Иван "Ужасния", а друга част казват "нищо подобно"!

[tonev]

Може Пайпър да е бил "храбър войник", както са се изразявали на времето, обаче случката при Малмеди засенчва всичко.

е по същия начин трябва тогава да се отнасяме към Манщайн и към Кеселринг.

[еМГето]

Знаеш ли Тонев, мисля, че нещата се решават на ниско ниво. Ако Манщайн не е издавал заповеди за екзекуции, а неговите войници убиват той какво може да направи, да екзекутира тях ли! Едва ли Манщайн може да върши това, ако то не е държавна политика.

[tonev]

нали за нещо такова беше съден? иначе точно това е и моето мнение... просто историята се пише от победителите... иначе на макартър примерно разстрела не би му мръднал... /сега ще ме обвинят в комунистическа пропаганда.../

[еМГето]

Не, не то с американския "Цезар" си е точно така!

[Dinain]

Вижте сега, командирът носи отговорност за всичките си подчинени и не може да избяга от нея. Дори да се качиш до генерала и да кажеш "той няма пряк досег с войниците", не е точно така - той все пак назначава офицерите под него, а те назначават тези под тях и т.н. надолу по веригата. Има си йерархия, а ако някой "през главата ти" издава заповеди е съвсем друг въпрос.
Също така, известно е че победителите не ги съдят (в повечето случаи).

Има безброй примери за поемане на отговорност и в днешно време (както след разкритията на журналисти за условията в някакъв военен санаториум в САЩ - министърът на отбраната ли подаде оставка по този случай или някой друг, не помня, но беше достатъчно висок пост).
Но пък и всичко това е встрани от темата за Пайпер - за военни престъпления и т.н. има поне 2-3 вече развити теми, а тази е за конкретна личност.

[еМГето]

Във всеки случай убийството на Пайпър за което досега никой не е съден
не решава проблема с пайпъровците!

[Юлиан Август]

Ако Манщайн не е издавал заповеди за екзекуции, а неговите войници убиват той какво може да направи, да екзекутира тях ли!

Всеки носи личната си отговорност в случая- войниците за конкретният акт, командирът за това, че е допуснал да се стигне до там, в пределите на своята си отговорност. Първите не са оправдани дори командирът да издаде пряка заповед за нещо такова- ако тя ги кара да извършат очевидно престъпление, като разстрел на пленници, например. В обратния случай той е длъжен да предаде извършителите на трибунал- и дори да ги разстреля, ако бъдат намерени за виновни. Прикривайки ги, се превръща сам в престъпник- последното е конкретно санкционирано и не е някаква проява на доблест или стари войнски ценности, както се опитват да изкарат някои. "Държавната политика" също не е оневиняващ фактор. А това, че и други подобни случаи има от другата страна на фронта пък, най-малко. Всеки отговаря за себе си. Иначе стигаме до дебилното "А вие защо биете негрите" и "всички така правят". Това е първичното оправдание на всеки престъпник.

[еМГето]

Абсолютно си прав, но ако това не е държавна политика, а ти си Манщайн можеш ли да екзекутираш тези подчинени?

[tonev]

що ли нещо не се сещам някъде това да е било държавна политика??? всъщност дори се е насърчавало в повечето армии...

[еМГето]

За съжаление си много, много прав!

[Юлиан Август]

Абсолютно си прав, но ако това не е държавна политика, а ти си Манщайн можеш ли да екзекутираш тези подчинени?

Има си ред, по който се осъществява наказателната отговорност на такива подчинени- ако според нормите на държавата се предвижда такава мярка- да. Сега как точно е стояло в законодателството на Райха, не съм запознат, но със сигурност е имало норми в тази насока. В ЧА се сещам за доста такива случаи- разстрелвало се е пред строя. Понастоящем в България за подобно деяние се предвижда наказание от 5 до 20 години или доживотен без знамяна.

всъщност дори се е насърчавало в повечето армии...

Хехе, аз що се сещам само за една армия, в която нечовешкото отношение към пленниците се е толерирало- японската. За останалите ще трябват доста доказателства.