Йохен Пайпер: Начало

[mehanizatora]

Спрете да се карате и се върнете към темата.

[Sir Gray]

Спрете да се карате и се върнете към темата.

Абослютно подкрепям и затова разчистих

[albireo]

За разлика от много други военни дейци, генерали и т.н., които спомагат за развитието на Бундесвера (някои от тях бяха споменати) и които са ми изключително симпатични, си мисля, че точно това копеленце е трябвало да го разстрелят на място.
Знам, знам - краен съм и т.н. Но лично за мен, такива като тоя символизират крайната фаза на отстъплението от някои класически черти и добродетели на войнската професия типични за Прусия и нейната традиция. Друг подобен хомлес е Сеп Дитрих.

[Panzerjaeger]

Очевидно и други хора са мислили като теб, например въоръжената група нарекла се „Отмъстителите” (ни повече ни по-малко френски комунисти), която на 14 юли 1976г. решава, че Пайпер както казваш „трябва да бъде разстрелян на място” или по-скоро „взривен на място”.

Призивът на техния вестник „Юманите” от 22 юни 1976г.: „Какво прави този нацист във Франция?” е именно призив за екзекуция....

[albireo]

Което между впрочем е неонацистката версия - че Пайпер е убит от комунистическа група и т.н. И тъй като аз не мисля, като тях - аз мисля, че е трябвало да го гръмнат на място (много мразя да се повтарям) Разликата е съществена - веднъж като се е измъкнал, вече е било късно...за съжаление. Много мразя и да ме сравняват с комунисти.
Та понеже за пореден път виждам неонацистка или нацистка пропаганда - способен ли си да не цитираш нацистка или неонацистка пропаганда поне за момент?
****** Е, ясно е, че няма как да не бъде модерирано ******
Мерси (виж благодаря ти, да не кажеш после, че съм съвсем невъзпитан).

[Гост]

Но лично за мен, такива като тоя символизират крайната фаза на отстъплението от някои класически черти и добродетели на войнската професия типични за Прусия и нейната традиция.

Не бъди толкоз категоричен
Пайпер доколкото си спомням още преди делото предлага да поеме върху плещите си цялата отговорност за случилото се само и само да защити младежите,които са служили в неговата част.Което както и щеш да го гледаш си е доблестна постъпка.
Дава и надълго и нашироко причини защо се е стигнало до такива изстъпления и защо неговите момци са били толкоз фанатизирани (свързва го с гледките след бомбардировките над Кьолн и т.н.).Не ги оправдава.Просто дава причините.
Прави разлика мжду двете.
А самото "клане" си е доста противоречиво събитие-има достатъчно много версии,всяка страна защитава своята позиция и т.н.

Поведението ти след този пост няма да го коментирам.Срамно е.Бъдете по-въздържани.Повече смиреност не би навредила на никой в тази дискусия.Великден е все пак!
Ти си християнин (поне повдигна,такава тема-честитка).Аз не съм християнин.
Не може в една тема да говориш за Христос и т.н. и след малко в тази да тръгнеш да обясняваш подобни цинизми.
Христос е говорил за смирение и кротост,а тука виждам точно противоположното на тези неща.

[meir]

Пайпер доколкото си спомням още преди делото предлага да поеме върху плещите си цялата отговорност за случилото се само и само да защити младежите,които са служили в неговата част.Което както и щеш да го гледаш си е доблестна постъпка.

Нали?
"Момчетата" просто "следвали заповеди",а, той нищо не знаел,но доблестно поел вината на подчинените си.Вина,която и без това носи.Палачите са герои;жертвите са виновни.Следват дежурните лафове:а вие защо ни бомбихте.Deja vu.
П.П.Как пък не е вмъкнал и нещо за козните на кагала?

[Panzerjaeger]

Определено при случая в Малмеди има конфликт между заложени стратегически цели и моралния въпрос за човешко третиране на пленниците.

Стратегическите цели на Арденската операция ген. Йодъл ги представа пред немския генералитет на 3 ноември 1944г. Това е план за „решаващо настъпление” против западните съюзници на участъка на група армии „Б” на ген. Модел.
Идеята е била да се използва елементът на внезапност и лошите метерологични условия, които не позволяват на противника да използва своята авиация, в следствие на което да се направи бърз прорив на фронта и чрез танковите сили да се завземат плацдарми на противоположния бряг на р. Маас между Лиеж и Намюр и след това заобикаляйки Брюксел от изток да се завземе Антверпен – важен разпределителен център на провизиите на Съюзниците.
6-та танкова армия на ген. Зеп Дитрих, къдто се сражавала и частта на Йохен Пайпер следвало да премине р. Маас при Лиеж и след това да форсира канала Алберт между Маастрихт и Антверпен. На последния етап 6-та танкова армия трябвало да се придвижи северно от Антверпен. (виж картата)
За операцията не се планувало да се използват самолети. Всичко зависело от внезапността и лошите метерологични условия, възпрепятстващи противника от използването на самолети.
Тоест за да извършат бърз марш частите не могат да усвояват пленници и да ги изпращат организирано в тила. Това би ги забавило фатално. Т. е. инцидентът в Малмеди е породен от поставените стратегически задачи.

Тук поставям риторичен въпрос: може ли изобщо една война да се води изцяло „морално”? Или пък трябва да се прави компромис с морала с цел достигане до набелязаните стратегически цели? Постъпва ли противникът ти изцяло морално? Ако не постъпва така твоите морални действия не биха ли му дали решаващо предимство?

[Dinain]

Тук поставям риторичен въпрос: може ли изобщо една война да се води изцяло „морално”? Или пък трябва да се прави компромис с морала с цел достигане до набелязаните стратегически цели? Постъпва ли противникът ти изцяло морално? Ако не постъпва така твоите морални действия не биха ли му дали решаващо предимство?

Наистина реторичен въпрос - винаги ще има по-малки или по-големи военни престъпления по време на война, но тоеа не значи че всяка армия/държава не трябва да се бори за изкореняването им. И да си знае че някакъв процент от офицерите и войниците почти сигурно ще отиде курбан по съдилища. По същия начин общество без престъпност няма, но не съм чувал призива да се спре борбата с престъпността?!

А да се оправдават убийства на пленници с тактическите приоритети е просто наглост от висша степен и може да бъде използвано само от дълбоко пристрастен човек. По същата логика винаги можеш да ги умориш от глад, с оправданието че храната ти е трябвала за друго, да ги оставиш да замръзнат с оправданието че нафтата ти е трябвала за фронта и т.н. и т.н. Заповедите, забраняващи вземането на пленници, сами по себе си са нарушение на Женевската конвенция.

[messire Woland]

Към Панцерягер: както виждаш не само 1-2 души тук смятат, че това, което пишеш попада общо взето в графата наци пропаганда. Надявам се да се коригираш. Такива вече сме ги имали не един и два пъти за съжаление, така че са ни известни и аргументите им и тяхната несъстоятелност.

P.S. Тука ми попадна една историческа фраза, мисля трябва да е известна в една или друга форма на повечето интересуващи се от периода . Та: "Wenn ich Kultur höre... entsichere ich meinen Browning"

[Panzerjaeger]

Съвсем не искам и не мога да оправдая разстрела на пленените американци при Малмеди. Това влиза безспорно в графа “Военни престъпления”. Просто дадох по-друга гледна точка, за да кажа, че такава съществува. Дали тя е морална – безспорно не е.
Има престъпления като това в Малмеди, което е осъдено и подсъдимите отдавна са си получили заслуженото.
Но има и ненаказани престъпления – някъде бях вече писал за инцидента „Webling”- това е селце в близост до лагера „Дахау”. Американски войници от 222 полк на 42-ра Rainbow Division екзекутират войници от Фолксщурма, след като последните са се предали. Частта включвала млади момчета и старци, принудени да защитават в тези последни отчайващи дни техните градове и села.
Мисълта ми е, че и Съюзниците са се изкушавали в разрез с конвенциите да вършат подобни престъпления.

Защо за това престъпление няма съд? Защо виновниците не са наказани?

[Dinain]

Защо за това престъпление няма съд? Защо виновниците не са наказани?

А това какво общо има с Пайпер?

[Panzerjaeger]

Общото между двата случая е избиване на POW-та в разрез с международната конвенция за защита правата на военопленниците...

[Sir Gray]

Това по никакъв начин не оправдава Пайпер и Динайн е прав да се чуди защо въобще бива изказано като аргумент в темата за него.

[Panzerjaeger]

Аз НЕ мога и НЕ ИСКАМ да оправдая щандартенфюрер Йоахим Пайпер за извършеното от него в Малмеди от МОРАЛНА ГЛЕДНА ТОЧКА. Човекът си е получил каквото му е било отредено. Просто искам да разбия клишето, че подобни действия са приоритет само на германците.

С това считам, че аз лично няма какво повече да кажа по темата...