20 юли 1944

[Док Холидей]

Какво се променя във Вермахта след 20 юли 1944? Кои загиват от атентата освен Рудолф Шмунд и Хайнц Брандт? Кои са разстреляните, "самоубитите" и т.н. освен Бек, Щауфенберг и Ромел?
Как се променя ОКВ и ОКХ ? След атентата шеф на ОКХ става Гудериан нали? И какво се случва с Халдер? Въобще някаква по-подробна информация защото книгите които имам са от време на кое не се доверявам много.

Имам доста интересни снимки от една книга ("The center of the web") която е от поредицата THIRD REICH. В нея има снимка на която Хитлер държи ръката на тежко ранения Рудолф Шмунд който два месеца по-късно умира. Той целия е в бинтове и единственото което се вижда е изкривената от болка почерняла уста. Отстрани има значка която е специално изработена за оцелелите от атентата.
Другите снимки са от "пресконференция" часове след опита. Хитлер е разчорлен, гледа уплашено и въобще не изглежда никак представително (което е в реда на нещата), а Йодл е с превръзка на главата но останалите са глуповато ухилени.

Ето схема на седящите на заседанието по време на атентата:

[Imperial]

нещо не излиза картинката

след атентата Хитлер решава че е спасен от божествени сили и че му е дадено управлението свише...

[gollum]

О, разстреляните и самоубилите се след атентата са повече. Сега не се сещам за много имена, но принципно може да се потърси (да речем, по-късно: Клюге, директно след това - Вицлебен, и други имаше още). Халдер напуска поста си още в началото на 1942 г., след това е в оставка. След атентата го арестуват и го изпращат в концлагер, от където е освободен вече от съюзниците, доколкото си спомням.
След атентата е сменен тогавашния началник на ГЩ Цайтцлер и на негово място идва Гудериан, но това не води до някакво подобряване на нещата (многократно сме обсъждали, че Гудериан не е за подобен пост). Като цяло, и без това катастрофичната обстановка с висшето командване (което си е нетрпимо неефективно и ужасно от 1942 и само се влошава) съвсем се срива. Хитлер оттам-насетне напълно игнорира офицерския корпус и се интересува едниствено от личната преданост на офицерите и партийната им чистота.
Като цяло, атентатът оказва негативен ефект върху ситуацията, но тя и без друго е зле, така ч няма голямо значение. Но от друга страна, ако атентатът беше успешен (а дори и без да ликвидират Хитлер има достатъчно условия за това, но повечето генерали не си мдръдват пръста) ситуацията би имала решение извън капитулацията, поне според мен. Или поне за Германия има някакъв шанс нещата да се развият по-добре.

[Imperial]

тъжното е че същата група поне още няколко пъти преди това прави опити но все неуспешни поради глупави причини...

[Sir Gray]

Хм, на мен пък винаги ми е било чудно защо Шпеер се отказва...

[Imperial]

ами доколкото знам той е убеден нацист и един от най-добрите приятели на фюрера, доколкото може да се говори за такова нещо

[gollum]

Да, определено. Чел съм спомените му и от там ясно си личи, че е приятел на Хитлер (ако и доста да се отдалечава от него към края). За мен по показателен е отказът на повечето генерали да вземат активно участие в заговора (включително хора като МАнщайн, да речем - изключителни професионалисти, но твърде много наблягат на формализма, когато става въпрос да се вземат подобни мерки, които обаче могат да спасят Германия). Защото ако поне още няколко души се бяха включили активно, заговорът има всички шансове да успее дори и без Хитлер да е ликвидиран - главно за сметка на армията.

[Док Холидей]

Манщайн му е бил верен като куче

[Imperial]

Манщайн е спорил с него до припадък.

Абе каква е тая тенденция да се разглежда лоялността към фюрера като позитивна черта?? :?

[Док Холидей]

Не съм казал че е положителна черта - просто споменавам че Манщайн не се е включил а и едва ли са го канили защото са знаели за лоялността му към Хитлер. Предложили са на Гудериан но според мен само са си изгубили времето защото и той е бил далеч от подобни дела.

[gollum]

А и Манщайн са го канили, но той се е колебал и е отказал. Но не съм съгласен, че е бил "верен като куче" на Хитлер - дори напротив, твърде много спори с него и му противоречи, поради което отношенията между тях са много напрегнати. Но той се оправдава с това, че атентатът щял да влоши положението на фронта и бил като предателство спрямо обикновените войници, но по-скоро това е именно оправдание.

[Док Холидей]

Въпреки споровете и разногласията между тях Манщайн му е бил любимец известно време. Само смъртта на Хитлер едва ли би била решение на проблемите - трябвало да убият и Гьобелс и още някои които сържали нишките на властта.
Пък и убийството на Хитлер щеше да повлияе на обикновените войници а това е решаващо. Ефектът върху тях е непредсказуем и фатален.

[gollum]

Е, не съм съвсем съгласен с теб, Манщайн. Това, което реално им е било необходимо е малко повече решителност и още пет-шест части под техен контрол в или около столицата. С тяхна помощ (какъвто е бил и планът) биха могли лесно да ликвидират по-голямата част от СС-овската и партийна върхушка, след което да заемат властта и да въведат военен режим. И противно на общоприетото мнение не вярвам това да има чак такъв ефект върху обикновения войник, още повече, че по-голямата част от тях са на фронта и са заети в битка (свободните съединения са много малко). Ако в хода на акцията успеят да ликвидират или заловят Хитлер нещата са решени. Всичко което им е необходимо е след това да договорят бърза капитулация или някаква форма на мир и ще имат както подкрепата на населението, така и на голяма част от армията (те поначало имат не малка подкрепа, защото в армита хич( не си падат по СС или партията, разбира се, към този период има и твърде много убедени нацисти или привърженици, но сред офицерския корпус те са малцинство).
Всъщност, какъвто и да би бил резултатът от атентата и опитът за преврат, при всички положения би било по-добре отколкото развитието на нещата в ТР - имам предвид за Германия и германците. Още повече, че имат някакъв шанс да договорят капитулация на някакви условия.

[Док Холидей]

Нещата щяха да са различни ако няколко ключови фигури бяха се включили и някои вече взели участие бяха действали по-енергично.

Според мен ефектът щеше да е по-силен ако беше отстранен не само Хитлер но и хората в чийто ръце е съсредоточена по-голяма власт и които могат да се опитат да го заместят с тази власт зад гърба им. (друг е въпросът дали ще успеят)
Пример - Химлер. Зад него е SS но аз много се съмнявам че той би успял да задържи властта.) А и наистина SS не са никак обичани.
Освен това задължително трябваше да очистят и Гьобелс. За Гьоринг не знам - той не е бил интригант от класата на Химлер и Гьобелс и едва ли би намерил място в новия ред.
Каквото и да говорим всичко ще е в сферата на предположенията и "ако" Пред нас стоят фактите - атентатът уби хора а това въобще не беше целта му.


***
Всъщност струва ми се че решението да посочи Дьониц като свой наследник е оптималния вариант. Никой друг не би имал ни най-малък шанс за успех (не че и Дьониц е имал някакъв) Ако Хитлер се бе самоубил по-рано и съюзниците не бяха едва ли не в Райхстага когато Дьониц започва преговорите може би нямаше да е съвсем същото.

[gollum]

Ясно е, че всичко е в сферата на предположенията, за това няма спор.
Но ние тук (имам предвид на форума) никак не се гнусим от думата "ако" и дискусиите ни почти винаги се пълзгат към полето на алтернативната история (сигурно защото не сме професионалисти в областта ). Така че във всичко това няма нищо лошо.
Конкретно, когато атентатът е извършен все още има малък шанс (доста нищожен, но го има) съюзниците да преговарят, ако това ще означава да понесат по-малко жертви. По-късно, а особено в началото на 1945г. вече никой не е склонен на каквото и да е освен безусловна капитулация, така че каквит и да е мерки биха били закъснели. Може би оптимален вариант щеше да е ако превратът беше осъществен още при чешките събития (тогава също, както и при полските, група военни обмислят възможността и са много близо до това да се решат) - тогава много неща щяха да се избегнат. Но и през 1944 г. има малък шанс. Между другото, защо настояваш и Гьобелс да бъде убит - той без Хитлер не би сторил нищо и във всеки случай няма особено значение в този тип "интрига" (да не говорим, че по това време според мен той е доста наясно накъде отиват нещата и може би дори би одобрил вътрешно подобни мерки, стига да е бил малко по-волеви човек). Но тук навлизаме твърде дълбоко в сферата на психологията, където нещата стават твърде литературни (в което също няма нищо лошо, стига да е добре направено).