Съобщение

Collapse
No announcement yet.

Чудения около немската реформа на ТД след Френската кампания

Collapse
X
 
  • Filter
  • Време
  • Show
new posts

    Чудения около немската реформа на ТД след Френската кампания

    От известно време ми се върти в главата един въпрос, които ми се струва подходящ за обсъждане в този раздел на форума. Чуденето ми е достатъчно конкретно: става въпрос за причините за реформата в немските ТД, която се прави след края на Френската кампания (1940 г.). За нея зная отдавна и сме я обсъждали мимоходом в една или друга тема. Но от известно време се замислих над следното - и това е и отправната точка за темата: доколкото ми е известно (макар и да не съм попадал на материал, който да се занимава строго с този въпрос), причините за реформата се посочват три:

    1) Нуждата от увеличаване на броя ТД, коте може да се случи бързо и сравнително лесно само по този път, т.е. чрез заемане на танкови полкове от съществуващите дивизии и изграждане на нови около тях. Танковите полкове са донякъде най-трудният за "намиране" елемент на ТД. Останалите могат да се вземат от пехотни дивизии и да се преоборудват и преобучат сравнително бързо, но за танковите полкове освен техника, трябва и персонал, който да може да работи с нея на няколко различни нива, а това иска доста време. Второто (персоналът) е по-сложно от първото (танковете). Реално вземат (ако помня правилно) 7-8 от съществуващите ТП от "сатрите" ТД, а 2 или 3 са формирани отново на базата на съществуващите от началото на войната резервни танкови батальони (част от армията на резерва), като заедно с това разширяват резервната база (която да служи като база за нови увеличения), а останалите подразделения и части се взема от конкретни ПД (т.е. новите ТД се създават на базата на съществуващи ПД).

    2) Основната подбуда за реформата обаче изглежда да е друга (удвояването на броя ТД по-скоро ми се струва следствие, т.е. допълнителен бонус): опитът от Френската кампания. Поне аз така съм срещал обяснението (ще се радвам да бъда поправен) и точно около тази причина се завъртя в един момент обмислянето на "дългосрочните последици" от това решение. В хода на Френската кампания и по-специално въз основа на опита от действията на танковата армия ("групата" на Клайст) се установява, че често вторият танков полк бездейства, т.е. "навърта километри" в тила (във втори ешелон).

    3) Третата причина, която понякога се посочва е облекчаването на структурата, т.е. управлението на ТД. На мен ми се струва, че тази причина е допълнителна и няма такова значение за решението. Да, час тот ТД имат усложнена структура, която вероятно създава проблеми и води до нерационално използване на персонал - двата моторизирани пехотни полка и двата танкови полка са обединени в бригадна структура - танкова бригада и мотопехотна бригада. Това въвежда едно реално ненужно (предимно административно) ниво, което вероятно води до усложняване на управлението. Но това допълнително ниво лесно може да се премахне без да се променя броя полкове (и това е видимо на някои места - не всички ТД са с тази организация).
    Разбира се, определено "облекчаване" ще се постигне и ако се намалят броя контролирани елементи (полкови управления, батальони), така че тази причина си остава в сила, но засега я намирам за второстепенна.

    Първата причина има стратегическо значение, макар и то да е донякъде моментно (еднократно увеличаване на броя - няма как впоследствие да се повтори операцията), но може да се изтъкне, че има и траен стратегически ефект - ТД са по-"евтини" за "създаване" и поддръжка.
    Втората причина има оперативно значение и ефект. Третата има тактически ефект и "приглася" на втората в оперативния. На мен ми изглежда логично, че основната причина е първата (стратегическата) т.е. нуждата от рязко увеличаване на броя ТД.

    Та, в какво се състои питането в темата?
    Първо, разговор за причините за тази промяна, защото е напълно възможно да греша в описаните по-горе "точки" и основанията да са други. аз си представям, че основната причина е стратегическата (трябват повече танкови дивизии), а допълнителната е оперативната/практическата, т.е. опростяване на управлението (може би посочвано като "допълнителен плюс") и улесняване на действието на ТД, когато се използват в състава на армия и оперират на сравнително тесен фронт, ограничен откъм логистични възможности. Първата причина е ясна и очевидна, втората обаче ми се струва, че е свързана с характера на танковите операции във Френската кампания, по-специално групата на Клайст (реално първата танкова армия, използвана във войната) и ХV-ти ТК - т.е. операции на тесен фронт, при малко пътища и в много сложен планински терен, при които ТД и ТК често настъпват на много тесен участък с един или най-много два основни пътя, т.е. в тесни формации и при много дълги колони. За отбелязване е, че три от петте ТД, влизащи в състава на танковата армия на Клайст са с по 2 ТП в състава си (другите две, отделени в самостоятелен корпус, са само с по 1 ТП всяка (съответно, по 12 роти в първите три и по 9 в другите две)), т.е. са били достатъчно "стеснени" и в резултат на това може да е имало изводи в симсъла, изложен в точка 2. Разбира се, без използването на този план едва ли би се стигнало до подобна концентрация на ТД в сравнително неудобен терен при малко пътища и до изводите за "излишък" на танкове (особено в по-"големите" ТД, които имат ТБр в състава си (или по 2 ТП)).
    Така или иначе, каквито и да са причините (а ще е интересно те да се обсъдят), факт е, че немските ТД след реформата най-често имат 2 до 3 ТБн в състава си (1 ТП), като по-нататък стандартът е по-скоро по два, отколкото по три.
    Моят въпрос и втората част от темата, която за мен ще е също толкова интересна е да се обсъди какво влияние оказва това върху възможностите на ТД, когато се сменя ТВД, т.е. започва войната срещу СССР. Условията характерни за Ардените не се повтарят, макар че се формират дори повече танкови армии (т.е. практиката се оказва успешна - това е допълнителен въпрос, който ще е интересен в темата за "Блицкриг"), а съветският ТВД е много по-широк и с тенденцията допълнително да се "разширява" във времето. Разбира се, пътната мрежа остава да се желае много и проблемите със снабдяването са налице, макар и по-различни причини.
    Моето чудене е дали за условията на войната със СССР ТД с по 4 батальона (12 танкови роти), организирани в два танкови полка не биха били доста по-ефективни от тези, които фактически се използват (1 ТД, 2 или 3 ТБн, 6-9 ТР)? Дали подобни ТД не биха съхранявали доста по-дълго устойчивостта си (т.е. оперативната ефективност или устойчивост)? И да дадат възможност за по-ефективни действия на всяка отделна ТД?
    Разбира се, цената на запазване на стария формат би била по-малко ТД, така че това е балансиращият въпрос, който също трябва да се обсъди.

    #2
    Днес малко си прерових книжките и се оказва, че този въпрос на практика въобще не е разгледан. Т.е. разглежда се какво се случва, но не и защо. "Защо"=то се свежда до "взе се решение за реогранизация". Не само това, ами и ефектите върху ефективността на дивизиите не са разгледани.

    Прочее пътем попаднах на това http://www.operationbarbarossa.net/w...-1941PzDiv.pdf което общо взето съвпада с моята идея за резултата от реформата.
    albireo написа
    ...в този форум... основно е пълно с теоретици, прогнили интелигенти и просто кръчмаро-кибици...

    Comment


      #3
      Ще разделя този пост на две части, за да разгледам различни аспекти на темата.

      За решението да се създадат 20 ТД
      Първо, възможно е промяната в броя танкови дивизии да се корени другаде - в идеите на Хитлер за това как трябва да изглежда Вермахта като "мирновременна армия", т.е. след "победата". Има основания, че това решение предшества началото на Френската кампания, като идеята е да се намалят пехотните съединения (т.е. основната сила на армията до този момент) и да се увеличи моторизираната й сила, като плановете са за 20 ТД и 10 МД (т.е. съотношението в идеалната бъдеща мирновременна армия би трябвало да е 90 ПД към 30 моторизирани дивизии (1 към 3, вместо 1 към над 9). Това съвпада с реформата, затова си мисля, че най-просто би било да припишем едното като следствие от другото, т.е. главният мотив за промяната да са вижданията на Хитлер за това как трябва да изглежда бъдещата армия.
      В Мюлерп-Хилдебранд е дадено, че на 15-ти юни 1940 г. (преди края на втория етап на кампанията) Хитлер дава това разпореждане - за съкращаване на числеността на армията до 120 дивизии, от които въпросните 20 ТД и 10 МД. Решено било (според Мюлер-Хилдебранд) да се разформироват до 35 ПД и от тях да се формират 15 подвижни съединения. Също така, всички ПД трябвало да се докарат до щата за тези от първата вълна. В следващите месеци обаче тези планове се променят нееднократно (хем остава идеята за съкращаване, хем се появява идеята за война със СССР, която иска увеличаване до 180, а има и идеи за акцент върху авиацията и флота за сметка на армията).
      Това съвпада с някои бележки в дневника на Халдер за юли. За съжаление, там се споменава само "обсъждане", без да се уточнява точно какво са говорили (обсъждане на плановете за моторизация на армията и прочее).
      През юли-август, когато се взема принципното решение да се воюва със СССР се взема и решението да се увеличи Вермахта до 180 дивизии, като тогава се приема и да се спазва по-ранния план за нарастване на моторизираните сили, т.е. 20 ТД и 10 МД.

      Между другото, пак в дневника на Халдер има една интересна бележка (от 14 юли 40-та) в смисъл, че може без да се обременява извънредно промишлеността за 4 години да се създадат 20 нови ТД (стойността на новите машини щяла да бъде 500 хиляди марки). Интересна, защото надхвърля идеите за "мирновременна армия" с 20 ТД. Интересно е, защото съм попадал на споменаване, че някъде в началото на 1941 г. се взема решение да се достигнат 30 ТД, но това е свидетелство, че решението се е появило по-рано.

      Има и друга интересна бележка от 16-ти юли, която се отнася до доклад аз изводите от използването на моторизираните сили във Френската кампания от Гудериан. За съжаление, само бележка за това. А в спомените си Гудериан не споменава нищо за този доклад.
      Извод: засега мнението ми е, че причината за тази промяна е изцяло в рамките на първата точка от началния ми пост, но с по-различен акцент - желанието/визията на Хитлер за това как трябва да стоят нещата "идеално". Т.е. всякакви други съображения оперативни или тактически съображения ако са играли някаква роля, тя е била маргинална за основното решение.
      Възможно е да няма обмислена промяна на щатовете на танковите дивизии (за разлика от подразделенията надолу), свързана с това решение, т.е. няма решение принципно да се премахне втория танков полк (какъвто има не във всички ТД към този момент), а по-скоро това е следствие от нуждата да се създадат нови ТД.


      Идеята за "двойното намаляване на танковата сила" вследствие на реформата и въобще обсъждане на ефектите от реформата
      Империал, предполагам, че в основата на този мит лежи отново Гудериан. Той изказва подобна мисъл в мемоарите си: (съжалявам, че цитирам рускоезичната версия, но тя ми е достъпна):
      После кампании Гитлер имел в своем распоряжении значительно большее количество танковых и моторизованных дивизий. Число танковых дивизий за короткое время удвоилось, однако количество танковых частей, входящих в дивизию, уменьшилось также вдвое. Благодаря таким мерам германские сухопутные войска номинально имели в два раза больше танковых дивизий, но их ударная сила, о которой следовало бы позаботиться в первую очередь, не увеличилась. Одновременно удвоение числа моторизованных дивизий вызвало такое сильное напряжение нашей автомобильной промышленности, что требования Гитлера могли быть удовлетворены только ценой использования всех наличных запасов мототранспортных средств, включая военные трофеи. Трофейная материальная часть была немного хуже немецкой, в частности, она не удовлетворяла повышенным требованиям, предъявляемым к мототранспорту на восточном и африканском театрах военных действий.
      (...)
      Об уменьшении числа танковых частей в составе дивизии я уже говорил. Уменьшение количества танков в дивизии до некоторой степени компенсировалось вооружением дивизии танками новых типов T-III и Т-IV, которые почти полностью вытеснили старые танки типов T-I и Т-II.
      Благодаря за материала, който си привел (между другото, откъде е?), интересен е и в частта за "танковата тежест" напълно съвпада с нашите разговори на форума за тези неща. естествено, има различни мнения за това къде се намира точката на баланс, но това е второстепенно. Обаче що се отнася до основата на текста, а оттам и до изводите за "ефекта"/"ефективността", намирам че въпросният текст страда от известна предвзетост, вероятно защото е отговор на споменатите митове (а посочих, че те не са плод само на хората, които обмислят ситуацията много години по-късно - присъстват и в спомените на участници в събитията (споменатите пасажи от спомените на Гудериан)).
      Какво не ми харесва в този текст? Това, че за да се отговори на въпроса за ефективността на реформата се сравняват ТД (при това, средно) към май 1940 г. с тези към юни 1941 г. (отново, средно погледнато). Но въпросът лежи в друга плоскост и това би се отразило на повечето изводи: трябва да се сравнят реалните ТД през 1941 г. с това какви биха могли да бъдат, ако я нямаше тази промяна, т.е. с алтернативните ТД от 1941 г. Ясно е, че за повечето историци подобно сравнение е "трудно", затова и се предпочита сравняването с реалното, но това пропуска целта, мака ри да отговаря на мнения като това на Гудериан.
      Възраженията ми:

      1) независимо какви промени биха били направени, към 1941 г. в ТД щеше да има много повече оръдейни машини, отколкото през пролетта на 1940 г. - това е въпрос на почти една година производство. Т.е. този аргумент (а той се среща и при ГУдериан) е недействителен. Още повече, че както знаеш високият брой качествени средни линейни машини се достига и за сметка на съсредоточаването на леките или не много адекватни в определени ТД.
      Същото вероятно се отнася и до промените в организацията на ниско ниво, т.е. в ротите (известно намаляване на броя машини).

      2) Същото се отнася и до аргумента за нарасналите възможности на мотопехотата, инженерите, разузнавателния батальон и артилерията на ТД към 1941 г. в сравнение с 1940 г. - това не е въпрос на реформа, а на прогрес, т.е. реформата на променя тези елементи, поне доколкото ни е известно, те се променят (и биха се променили при алтернативен сценарий) с постъпването на нова техника и въоръжение.

      3) Главното - трябва да се сравнява какво би могло да бъде с каквото е.
      Този пункт е много по-труден, разбира се, но аз бих посочил, че ако се следва логиката на нещата и се запазят малко по-големите и силни ТД, то най-вероятно за "Барбароса" вместо 20 би имало 15 ТД (пет нови). Как биха изглеждали те? Най-вероятно, доста подобно, т.е. всяка с по 2 МПП, 2 ТП и сходно количество артилерия и допълнителни възможности (и "бронирани" сапьори и съответните промени в разузнавателния батальон (допълнителна танкова рота и бронирана пехотна рота)).
      Т.е. разликата е, че алтернативните ТД биха имали вероятно 4 ТБн на 4 МПБн, вместо 2-3 ТБн на 4 МПБн на 3-4 артилерийски Бн. Т.е. реалната разлика вероятно ще се свежда до това, че вместо съотношението танкове към пехота да се стреми към 1 към 2, ще е 1 към 1 или около това. Да речем, така е в щатските ТД през втория период на войната (разбира се, практиката се различава в ТР и за "Барбароса" има както ТД с двубатальонни танкови полкове, така и такива с трибатальонни (ако правилно съм ги изброил, 9 трибатальонни към 11 двубатальонни), а в самите батальони са както триротни, така и четириротни (33 триротни и 7 четириротни), така че реалното количество танкове, както и типовете им силно варира от дивизия до дивизия, каквото е положението и по-рано, както и по-късно). Т.е. говорим, от една страна, за реална разлика от 1 танков батальон, но фактически наличие на още едно полково командване, т.е. възможност да се формира още една бойна група. Разбира се, наличието на втори полк ще означава не просто един допълнителен танков батальон, но и допълнителни полкови подразделения.
      Между другото, в полза на моето мнение за "ползата" от допълнителен ТБн е и идеята за реорганизация на танковите сили за кампанията 1942 г., която включва всяка ТД да получи трети танков батальон, както и да се включи по един танков батальон в МД. Т.е. чувства се нуждата от още танкове и се отчита, че съотношението 1 към 2 не е толкова добро (реално много ТД започват кампанията лятото с по един танков батальон, а други с по положените три). Т.е. има една тенденция МД да се механизират и донякъде да се приближават до танкови (ерзац танкови).
      Last edited by gollum; 18-05-2015, 17:05.

      Comment


        #4
        gollum написа Виж мнение
        между другото, откъде е?


        Явно наскоро е излязъл някакъв holy grail по темата Барбароса
        albireo написа
        ...в този форум... основно е пълно с теоретици, прогнили интелигенти и просто кръчмаро-кибици...

        Comment


          #5
          Ммм, требе да се потърси и намери . Това си е нашата тема, така да се каже. Обаче мнооого скъпо.

          Comment


            #6
            Тук https://www.tank-net.com/forums/inde...howtopic=32205 има интересна дискусия по темата за съотношението на танкове / пехота в бронираните части.
            albireo написа
            ...в този форум... основно е пълно с теоретици, прогнили интелигенти и просто кръчмаро-кибици...

            Comment


              #7
              реорганизацията се извършва след полската кампания и тя се прави защото е трудно да се управлява дивизията от средно статически генерал (Гудериан може) и както казахте се премахва бригадния щаб.

              Comment

              Working...
              X