Леон Дегрел

[tynesider]

Това е първата тема, която пускам във форума, надявам се да е интересна. Това ,което реших да споделя с вас, е интересно интервю, което със сигурност сте чели, но все пак за архива го споделям, пък който каквито заключения да си прави! Факт е, че той е жив и разказва...

http://www.youtube.com/watch?v=9cp2FSiYfmI

[tynesider]

Готово, gollum. Надявам се така да няма проблем. Интересно ми е защо наричаш Леон Дегрел военнопрестъпник, като въпроса ми е чисто от любопитство, надявам се да не го сметнеш като заяждане?

[messire Woland]

Готово, gollum. Надявам се така да няма проблем. Интересно ми е защо наричаш Леон Дегрел военнопрестъпник, като въпроса ми е чисто от любопитство, надявам се да не го сметнеш като заяждане?

Въпросът е резонен, предвид това, че от периода около ВСВ е изтекло много време и някои неща се забравят, а младежите, които тепърва навлизат не са наясно. Та, защото (освен личните си деяния) Дегрел е член на СС - признатата от международен трибунал като престъпна организация.
http://en.wikipedia.org/wiki/Schutzstaffel с цитат от там: " the SS under Himmler's command was responsible for many of the crimes against humanity during World War II (1939–45). The SS, along with the Nazi Party, was declared a criminal organization by the International Military Tribunal, and banned in Germany after 1945."
Самият той е изискван от правосъдието (мисля, белгийското, но не само) за да бъде съден, но с помощта на Франко се укрива и е съден на преклонна възраст, чак някъде през 90те.

[tynesider]

messire, благодаря за определението "младеж" Рядко се случва да ме наричат така вече Сега сериозно - останал съм с впечатлението, че този форум е наистина сериозен по отношение на ВСВ (това е темата, която разглеждам с най-голям интерес). Наистина ли, като големи хора и така навътре в нещата, възприемате т.нар. МВТ сериозно, че дори го изтъквате като довод?

[Thorn]

messire, благодаря за определението "младеж" Рядко се случва да ме наричат така вече Сега сериозно - останал съм с впечатлението, че този форум е наистина сериозен по отношение на ВСВ (това е темата, която разглеждам с най-голям интерес). Наистина ли, като големи хора и така навътре в нещата, възприемате т.нар. МВТ сериозно, че дори го изтъквате като довод?

В най-добрия случай би могло да се оспорват отделни аспекти от процедурата на съда в Нюрнберг или факта, че би следвало и някои съюзнически офицери да бъдат обявени за военопрестъпници, което през 40-те години все още е било трудно за възприемане за победителите в една война, за разлика например от периода 20 години по-късно.

Но е безспорно, че огромната част от осъдените там действително са виновни за отвратителни престъпления към народите в Европа и към собствения си народ и присъдите им са оправдани. Може би не винаги по размер /Шпеер или Хес/, но като основания няма повод за оспорване.

Режимът на Хитлер е несъмнено престъпен. Заради произволната си расистка идеология, гадните си насилствени евгенистични практики, отвратителното унищожаване на гражданското общество и правовата държава в Германия и варварските методи за водене на война, съчетаващи най-модерната технология с цинични политически цели, които биха били морално недопустими дори в средновековието.

А колкото до членството в SS, то е било доброволно, идеологически мотивирано и в огромното мнозинство от случаите предполагащо активно, а не пасивно участие в тези гадости, което си е достатъчно основание организацията да бъде обявена за престъпна сама по себе си. Примерно като членство в Ал-Кайда.

Оправдаващите нацистите обикновено оспорват броя на жертвите, като че ли важна е конкретната цифра, а не мотивът, с който масово са избивани огромни групи от хора и привеждат като оправдание, че антисемитизъм, расизъм, насилствена евгеника, национализъм, авторитаризъм и тоталитарни тенденции е имало и в други страни.

Удобно не забелязвайки, че в германския случай става дума за официална държавна политика, имаща определящо смислово значение за идеологията и налагана с безпрецедентен мащаб и безпрецедентно насилие върху собствения народ и върху останалите европейски народи.


Така, че като "големи хора", имаме основание да възприемаме МВТ сериозно и наистина го възприемаме много сериозно.

[gollum]

Моето мнение като цяло съвпада с това на Торн по принципния въпрос.
В конкретния случай (Леон Дегрел) не знам дали този офицер от СС е участвал в конкретни военни престъпления (не съм се интересувал от темата), но несъмнено е членувал в престъпна организация, взела активно участие в множество отвратителни военни престъпления (и не само), при това, не говорим за 17-18 годишен редови доброволец, а за достатъчно висш функционер, който заема активна политическа позиция и ни най-малко не променя възгледите си впоследствие (когато избягва наказанието). Като се има предвид къде минава службата му в СС, то е възможно да има и конкретно участие в престъпления на територията на бившия СССР (обаче честно казано не ми се търси - не ми е особено интересно).
Що се отнася до форума, то не случайно посочих точка 1.2 от ФП. Ако нещо от дейността на този СС-овец има място във форума, то е чисто военната му кариера. Останалото - политически възгледи и прочее - не. Още повече ако ще служи като възможност за отваряне на поредната ревизионистична политическа дискусия (взел съм участие в не малко такива в миналото тук, за да знам какво мога да очаквам; сега ми е жал за часовете, които съм изгубил по такива теми и нямам намерение да губя още (това като лична позиция, но обяснява (за тези, за които това не е очевидно) защо съответните точки присъстват в правилника на форума).

[Panzerjaeger]

tynesider, ти изобщо знаеш ли къде се намираш? Да напомня, на форум "Бойна слава".... Да пускаш тема за възхвала на Леон Дегрел?!? Тук?!? Та фюрерът е казвал на Дегрел "ти си ми като син"......

Знаеш ли с какви модератори дискутираш? Това е място, общност на хора с леви убеждения, (няма да конкретизирам персонално), хора на които бабите и дядовците им са се сражавали и са умирали преди 09.09.1944 г. с българските монархо-фашисти, помагачите на леондегреловците.... Те си знаят кои са... Цялата власт, положение, кариери след 09.09 на техните родители, баби и дядовци са следствие на техните борби и пролята кръв... Как мислиш да дискутираш с тях за Дегрел?!?

Дружески съвет: Откажи се от "дискусията" (така го наричат) по конкретната тема преди да си станал за смях и да си получил бан.... Вярвам, че имаш потенциал в по-умерени теми и извън ВСВ да те цитирам: " това е темата, която разглеждам с най-голям интерес".

[messire Woland]

tynesider, ти изобщо знаеш ли къде се намираш? Да напомня, на форум "Бойна слава".... Да пускаш тема за възхвала на Леон Дегрел?!? Тук?!? Та фюрерът е казвал на Дегрел "ти си ми като син"......

Знаеш ли с какви модератори дискутираш? Това е място, общност на хора с леви убеждения, (няма да конкретизирам персонално), хора на които бабите и дядовците им са се сражавали и са умирали преди 09.09.1944 г. с българските монархо-фашисти, помагачите на леондегреловците.... Те си знаят кои са... Цялата власт, положение, кариери след 09.09 на техните родители, баби и дядовци са следствие на техните борби и пролята кръв... Как мислиш да дискутираш с тях за Дегрел?!?

Дружески съвет: Откажи се от "дискусията" (така го наричат) по конкретната тема преди да си станал за смях и да си получил бан.... Вярвам, че имаш потенциал в по-умерени теми и извън ВСВ да те цитирам: " това е темата, която разглеждам с най-голям интерес".

Не искам да ставам груб, но ако ме тласкат натам ще се наложи ... много моля, недейте да определяте убежденията на хора, които не само не познавате, но и чиито убеждения не са изразени в темите във форума. Отделно от това: хората в модераторския екип в действителност са най-разнообразни.
Главното, уви, си остава неразбрано, а то е именно това: желателно е обсъжданията да са без емоции. А уви емоциите са присъщи на хората с крайни убеждения (като национал-социалистите, споменати в темата например). Крайно ляво-дясно и/или релиогозно-фундаменталистко убеждение може да има всеки, не съм му съдник. Но изповядването на същото това убеждение във форума е крайно нежелателно. Причината е съвсем проста: изповядването на убеждения тук предизвиква единствено глупав спор, в който вярващите се опитват да се обиждат едни-други, но не и да дискутират смислено.
Това беше последното предупреждение по темата.

А, да, значи, аз също съм съгласен с Торн. Освен това, независимо от особеностите си, международният съд в Нюрнберг е признат юридически и не може да бъде пренебрегван. Но въобще юридическата материя седи встрани от посоката на форума и ако на някого му се дискутира - моля, нека да не е тук.

[gollum]

Знаеш ли с какви модератори дискутираш? Това е място, общност на хора с леви убеждения, (няма да конкретизирам персонално)

Не знам откъде си останал с такива впечатления, но в действителност, както вече писах, убежденията и произхода на хората, влизащи в модераторския екип са много разнообразни и покриват голяма част от политическия спектър. Така че - грешиш.
Чак ми става смешно, като се огледам виртуално към колегите си. С малко изключения повечето клонят надясно (някои - доста), русофилите са малцинство (съветофили няма въобще). Ако нещо липсва, то са хора с национал-социалистически, фашитски или подобни убеждения (както и комунисти), но това се подразбира (струва ми се, че един бегъл поглед към правилника ще го покаже). Обаче, да се потретя или почетвъртя, това няма никакво значение, защото идеята е да се обсъждат военни, а не политически въпроси. Съответно, кой с какви убеждения е си е негова лична работа и може да бъде предмет само в някаква политическа дискусия. Точно този род дискусии се стремим да ги избягваме.

[tynesider]

Няма как МВТ да не е признат юридически, но това не означава, че не е пълен абсурд. Но не за това пуснах темата, нито дори за моите политически убеждения. [цензура] gollum, трий темата, моля те. Дегрел е участник в СС и според мен интервюто е интересно, искаше ми се да се дискутира неговото мнение но не би. Сега явно аз ще получа бан, а "лявата китка" по-горе-не. Както и да е, бъдете здрави.

[Кухулин]

[Panzer]

Tynesider, ами ти даже и иронията на Panzerjaeger ли не схвана ? В случая не нападаше теб, а реакцията ти към него, както и към други от форума подсказва за не особено голям умствен капацитет

[boilad]

Малеее, тая тема още от началото сте я омаскарили. Темата е за позицията, която защитава Дегрел и би могла да се критикува тя или личността му, а вместо това веднага почнахте с обвинения в самоцелен ревизионизъм (поне аз не виждам такова нещо) и политиканстване. Както и да е, може и аз да не съм прав.

[gollum]

Защото, boilad, направих забележка, съответно, tynesider си изтри част от поста, а аз махнах забележката. И сега може и да ти изглежда, че всичко е било невинно поначало, но tynesider би могъл r да пусне цялата тема без да набляга върху национал-социалистическите си убеждения. Забележи, тогава все още можеше да се говори за военната му кариера (работа на титуляра на темата), но не, той насочи разговора към СС. А докъде се стигна после не е истина. Всичко би могло да се избегне ако в темата се говореше за военна история, но не би.

Между другото, ако темата Е за политическите възгледи на Леон Дегрел, то тогава автоматично е за боклука. Военната му кариера е друг въпрос. Както е посочил и Кухулин чрез своя видеоцитат.

[boilad]

Ясно. Е, все още може да се спаси, обаче това зависи от участниците (аз в случая съм страничен наблюдател).