Японската авиация

[Thunderchief]

M1N не ми звучи много на изтребител. Да не става дума за А1N(той и Голстър Гамбет)

http://www.airwar.ru/enc/fww1/gambet.html

Всъщност ето нещото за което говориш

http://www.airwar.ru/enc/fww1/1mf.html

[Odzava]

Намерих го. Супер сайтче. Благодаря.

[Thunderchief]

Намерих го. Супер сайтче. Благодаря.

Пак заповядай

[bigbeer]

Imperial написа
Аз пък съм чел друго - американците просто се научават, че силата на Зерото е в хоризонталния бой (виражен ли се казваше) и просто започват да използват енергийното си превъзходство по вертикалата, което прави Зерото безполезно.[/QUOTE]

Приятелю,
Със максимално олекотената си конструкция,и прилично мощен за този клас самолети,двигател,Зерото тегли нагоре с трудно достижими темпове,дори за най-добрите Щатски модификации и то до края на войната.Проблем е,че има сравнително нищожна маса,което му пречи да догонва в пикиране повечето си противници.Съответно използвайки инерционния момент Американските изтребители набират по-бързо височина,в първите секунди при излизане от пике.Пак след обстойно изследване на пленен Зеро,Флотските ВВС изготвят наръчник според който:-Абсолютно се забранява встъпването във маневрен въздушен бой със всички модификации на Зеро,независимо по хоризонтала или по вертикала.При неуспех на първата атака се препоръчва изтегляне от боя със стръмно отвесно пикиране.Хич не са били глупави хората -знаели са си възможностите.

[gollum]

Да, нещо в този смисъл съм срещал в две книги - спомените на Сабуро Сакаи и в книгата на Хорикоши и Окумия "Зеро". Макар че там като съществена причина за малката скорост при пикиране се отбелязваше слабостта на конструкцията и основната на крилата (или нещо подобно), което не му позволява да развива големи скорости при пикиране. В спомените на Сакаи на много места се споменава, че най-често сащианските пилоти се излизат от сражението с пикиране, котео не позволява на японския пилот да ги настигне. "Зеро" до края на войната си остава свръхманеврен, въоръженито ми също е прилично, да не говорим за впечатляващия обсег. Но скоростта му към края на войната вече не е кой знае колко голяма, което означава, че той не може да излезе от сражението по свое желание. Основен проблем е липсата на брониране и защита на резервоарите, т.е. самолетът е уязвим.
Ако правилно си спомням около Мидуейската операция, по-точно при второстепенната операция по овладяване на Алеутските острови, един "Зеро" извършва принудително кацане и пилотът умира, а сащианците намират и извличат самолета, който няма почти никакви повреди. Облитат го и внимателно го изследват, след което създават модификация на "Хелкет" (ако не ме лъже паметта), специално модифицирана за борба с него. Доколкото си спомням, новият самолет превъзхожда "Зеро" по-скорост, по набор на височина и по маневреност, като при това има по-добра защита.
Все пак основен фактор за слабостта на японската авиация си остава малкото количество обучени пилоти, изключително тромавата и бавна система за подготовка на нови пилоти, в резултат на което загубите не могат адекватно да се попълват и след средата на 1942 г. бавно но сигурно японците губят преимуществото си в боен опит и подготовка на пилотите.

[fingolfin]

Имам един въпрос, който е малко по- общ, ама не виждам къде другаде да го задам.
Примерно Зеро е въоръжен и с картечници и с оръдия. Във въздушен бой кое е по ефективно ?

[gollum]

Имам един въпрос, който е малко по- общ, ама не виждам къде другаде да го задам. Примерно Зеро е въоръжен и с картечници и с оръдия. Във въздушен бой кое е по ефективно ?

Аз не разбирам кой знае колко от тези работи, но от моята камбанария нещата изглеждат така - зависи каква е основната роля на изтребителя. Картечниците са добри за случаите, когато ще се гърми много, защото имат повече боеприпаси, т.е. на първо място за ескортните изтребители. Конкретният калибър на картечниците се променя с технологичната еволюция и ако към началото на ВСВ все още масов е винтовъчиня калибър, бързо се преминава към 12,7 мм (и 13 мм), значително по-мощни. По-малката маса и калибър на подобна картечница позволяват да се направи сравнително по-леко оръжие, но с достатъчно дълга цев, така че да има висока начална скорост на куршума, кото е от решаващо значение за точността при въздушен бой. Заедно с това означават повече боеприпаси и най-често малко по-висока скорострелност. Т.е. картечницата може по-дълго време да стреля и да е достатъчно точна (т.е. куршумите бързо да достигат до избраната ефективна дистанция), което е удобно за случаите, когато се гони маневрена цел и се стреля много, с надеждата част от куршумите да я застигнат.
За сметка на това разрушителното действие на куршумите е значително по-малко от това на снарядите, т.е. ако целта е голяма или добре защитена ще са необходими много повече попадения с 12,7 мм, отколокто с 20 мм боеприпаси.
Да обобщя - картечното въръжение позволява да се носят много боеприпаси, да се снабди самолета с прилична батарея (6-8 х 12,7 мм срещу 2-3 х 20 мм), което дава по-голяма плътност на огъня и поради повечето боеприпаси позволява и по-голяма "разхищение" при стрелба, което означава, че е подходящо за ескортен изтребител и въобще за изтребител, чиято основна цел са чужди леки самолети - т.е. други изтребители и леки бомбардировачи. Подобно въоръжение може да е много ефективно и при наземна атака на пехота.
от своя страна оръдейното въоръжение (в зависимост от случая) дава малко по-голям обсег, много по-мощен боперипас (обикновено са достатъчни 1-2 попадения за да унищожат едномоторен изтребител), но на цената на по-малко оръдия, много по-малък боекомплект и обикновено малко по-нисък темп на огъня, всичко това компенсирано от значително по-голяма маса на оръжието. Подобен изтребител има известно преимущество пред въоръжения с картечници в случаите, когато пилотът е добър санйперист или когато има възможност да атакува с минимален разход на боперипаси, стреляйки почти от упор. Може да има известно перимущестов и в ефективния обсег, но за сметка на останалото е малко вероятно да го реализира на практика (при стрелба от голямо разстояние разхода на боеприпаси е голям).
Изтребител, чиято основан роля е да се бори с тежки чужди самолети задължително трябва да разполага с голяма огнева мощ, т.е. с 20 мм оръдия (или дори с 30 мм и нагоре, ако е възможно, макар че ефективността им срещу въздушни цели много бързо пада с нарастването на калибъра).
Може да се обобщи, че в общия случай колкото по-малка и маневрена е целта, толкова повече оръжия за по-дълго време трябва да водят огън, за да я поразят и орбатонто - колкото е по-голяма и тромава, толкова по-малко. В този смисъл за борба с изтребители вариантът с мощна картечна батарея е много по-добър, а за прехващач на бомбардировачи - с малобройна батарея от мощни оръдия. В повечето случаи има някакъв компромис между двете, т.е. съчетание от оръдия и картечници. В някои случаи (така е при "Зеро") картечниците с винтовъчен калибър се ползват като средство за пристрелване на оръдията и понякога за сигнализация (в случаите, а те са повечето, когато "Зеро" е без радиостанция).

[bigbeer]

[QUOTE=gollum]В някои случаи (така е при "Зеро") картечниците с винтовъчен калибър се ползват като средство за пристрелване на оръдията

Всъщност именно това е основното им предназначение.Мнението което така обстойно даде,заляга в предвоенните дискусии:-оръдие или картечница.Веднага след началото на бойните действия е практически установено,че реален ефект имат само оръдейните батареи.Оказва се,че за изваждане от стрия на противникова машина чрез картечен обстрел изтребителя трябва де е перфектен снайпер,за да уцели много точно,малкото уязвими места на противника.Което от своя страна противоречи на идеята за масова стрелба,заложена в картечното въоръжение.Има огромен брой документирани случаи в които машина получила стотици картечни попадения,се приземява успешно,след като по нея са извършени няколко поредни атаки,от самолети въоръжени само с картечници.Също така е установено,че разстоянието на откриване ,на ефективен огън,зависи пряко от масата на изстрела.Тоест,картечните куршуми,поради ниската си маса зависват и не успяват да запазят траекторията си,независимо от (в някои случаи) по високата си начална скорост.Оръдейното въоръжение дава възможност за откриване на прицелна стрлба от по-голямо разстояние,което позволява на изтребителя въобще да не навлиза в зоната на отбрана,покривана от картечниците на противника.Затова въоръжените само с картечници английски крепости,до края на войната не дръзват да правят дневни налети над Райха.Американците които се нагърбват с тази задача търпят огромни загуби при ниска ефективност на бомбандиране,преди да вкарат в играта ескортните изтребители с прилично качество от типа Мустанг.Оказва се,че най-ефективната картечница е фотокартечницата,документираща ефекта от попаденията на бордовата артилерия. :p

[bsb]

Само дето на базата на опита си срещу японците американците упорито си държат на картечниците чак до Корейската война. Понеже не помня наизуст въоръжението на самолетите, след бърза проверка в Wikipedia (знам, знам) се оказа, че от P-38 Lightning, P-47 Thunderbolt, P-51 Mustang, F6F Hellcat само Lightning има оръдие. А пък началните варианти на Hurricane и Spitfire също са с чисто картечно въоръжение. Тъй че явно картечницата не е чак толкова безполезно оръжие. Макар несъмнено срещу немските (и в Корея срещу руските) самолети да не е така резултатна, както са се надявали американците.

[gollum]

Съгласен съм с поравката ти, bigbeer, но да напарвим разлика между картечница винтовъчен калибър и голямокалибрена - 12,7, 13 или 15 мм. Последните три макар и по способност за поражание на 20 мм оръдия (и още повече на 30 мм и нагоре), все пак са доста ефективни срещу едномоторни и повечето двумоторни самолети. Не съм съгласен, че само снайперска стрелба, която попада в специфични уязвими места върши работа при картечни куршуми подобен калибър - няколко до десет-двадесет попадения в повечето случаи са решаващи за унищожаването на едномоторен изтребител. Нещата малко се променят с въвеждането в строя на бронирани изтребители със защитени резервоари, но не чак толкова. Докато батареята от 8 х 12,7 мм картечници, каквато предпочитат сащианците дава много добър залп и дори без чак такива снайперски умения е възможно да се реализират няколко десетки попадения. Да не говорим, че повечето боеприпаси дават и възможност за по-дълго учасите в сражение, което е съществено при изпълнението на ескортни задачи. От друга страна оръдията имат предимство в обсега, но съчетано обиконвено с малко по-нисък темп на стрелба и много по-малко боеприпаси, това означава по-малка вероятнст за попадение при водене на огън от големи дистанции.
За отбранителното въоръжение на летящите керпости - 12,7 мм картечници се оказват все пак доста ефективни срещу немските изтребители, за което говорят както не твърде големите загуби на самите бомбардировачи, така и големите загуби на немската изтребителна авиация.
Та да попитам, дотолкова ли неефективни са едрокалибрените (127, мм, 13 мм, 15 мм) картечници във въздушен бой през ВСВ? И дотолкова ли неефективна е отбраната на сащианските тежки бомбардировачи (съставена от определен брой 12,7 мм картечници), че да напарви невъзможно действието им без ескортна авиация? А последната, след като е въоръжена с батареи 12,7 мм картечници (8 на брой най-често) как успява да пази борбардировачите си, ако тези картечници във въпрос едно са толкова неефективни?

Бсб, и "Еъркобра" е въоръжен с оръдие и тежки картечници.

Обаче май доста се отклонихме от темата за японската авиация.

[bigbeer]

Това което цитирах от предишния ти пост конкретизира нещата върху системите с винтовъчен ( 7,62-7,7-7,8-7,92мм )калибър.Действително тези от 12,7мм нагоре се оказват сравнително ефективни.Само дето в немските технически справочници от това време,се наричат Бордканоне-тоест оръдия.Докато разпространеното наименование на малокалибрените е машингън,много съм зле с английския това си гопреведи сам.Конкретно в Японската авиация се предпочитат оръдейните системи,защото имат реален шанс с по-малък носим боекомплект да постигнат реални поражения.Много съществен фактор при надокеанските сражения,където всеки килограм в повече,намалява реалния обхват на самолета.Важен показател е,че американците така и не успяват да постигнат 100 процента използваемост на ТТ характеристиките,на машините които произвеждат.Докато Японските пилоти,чрез по малко лично тегло (разбирай буквално целенасочено гладуване.Днешните диетолози ряпа да яадат.),отказ от необходимо оборудване,като бронепластини и дори парашути,и умишлено намален боекомплект са надхвърляли заводските характеристики на серийните машини.А доколко ефективна е отбраната на Щатските летящи крепости си личи от собствените им статистики,в които е отбелязано,че всеки групов полет без изтребително прикритие носи загуби в десетки проценти!Всеки!За огромен успех се е приемало завръщането в собствената база на над 50 процента от излетелите машини.Разбира се трябва да отчетем и елемента на не-бойните повреди и човешкия фактор(разбирай отклонилите се от курса поради насрани гащи).А при нападенията им над немска територия и действието на зенитната артилерия.

[gollum]

Да, за начините за постигане на голям обсег от японците съм чел. Дори известно време се чудех защо постоянно споменават, че "Зеро" е без радиостанция, докато не разбрах, че просто са я вадели, защото била много тежка. Също и за парашутите - там обяснението бе, че така или иначе няма за какво да използваш парашут, защото в повечето случаи и да скочиш, няма да оцелееш или пък ще попаднеш в плен, а за пилотите това е недопустимо (за мнозинството).
Между другото, за увеличаването на обсега на "Зеро" се споменаваше и специален режим на полет, при който двигателят се оставя почти без гориво. Поддържал се е много трудно, при риск от угасване. Но за сметка на това самолетът удължава с час или два престоя си във въздуха. Но пък отрицателната страна е, че само опитни пилоти умеят този трик.

[Sir Gray]

А доколко ефективна е отбраната на Щатските летящи крепости си личи от собствените им статистики,в които е отбелязано,че всеки групов полет без изтребително прикритие носи загуби в десетки проценти!Всеки!За огромен успех се е приемало завръщането в собствената база на над 50 процента от излетелите машини.

Абсурд, че и невярен при това. Ако не ме лъже паметта най-тежките загуби при отделни рейдове през 43г (когато още няма изтребително покритие) са до 15тина %. Нормалните май варираха около 7-8%. 50% загуби са фантастика, още повече при всеки рейд.

[Hartman]

Около 20-30% загуби при атаките над Германия без прикритие са нещо нормално...

[gollum]

Може ли една молба. Първо, признавам си, че не съм се интересувал от проблема (загуби на съюзническата авиация при рейдовете над Германия). От дочуто/прочетено оттук оттам, но без какъвто и да е критичен анализ или дори някакъв специален интерес, имам спомена, че загубите много рядко достигат 10%, дори май са по-малко (имам предвид загуби на самолети, такива, които не се завръщат от полет), много повече са тези с повреди и загуби сред екипажа, което е нормално. НО може и да греша, затова бих помолил ако някой се е интересувал и е събирал, анализирал и сравнявал данни от различни източници, ако може да постне нещо кратко, по възможност във формат - дата на нападение, колко самолета участват, колко не се завръщат. Разбира се, в отделна тема, това няма нищо общо с японската авиация.

Около 20-30% загуби при атаките над Германия без прикритие са нещо нормално...

В кръга на шегата - точно Хартман едва ли би знаел това - доколкото си спомням, той никога не се занимава с атаки срещу бтежки бомбардировачи . Но не мога да се съглася без нещо по-солидно за доказателство, че сащианското въздушно командване е приемало загуби от 30% за нещо нормално. По-скоро ми се върти в главата, че имаха един стандарт от максимално допустимо ниво на загубите в един рейд около 10%. Това може и да е след войната, де, а може и да е нпомня точно.

Връщайки се към темата за японската авиация, но от този ъгъл, се сещам, че съм чел спомени на японски пилоти за сблъсъците им с "летящите крепости". Те споменаваха, че е изключително труно за "Зеро" с двете му 20 мм оръдия да свали подобен самолет или дори да го повреди съществено. В много случаи няколко самолета поред атакуват една и съща крепост без ефект (освен че губят един или два изтребителя). Разбира се, сваляли са Б-17, но сравнително рядко.