Въпрос за Втората световна война?

[KapitanNemo]

След нападението на Германия над Полша на 1 септември 1939 г. Англия и Франция въз основа на договра си с Полша обявяват война на Германия. Въпросът ми е - защо след нападението на Полша от Съветския съюз те не му обявяват война ?

[messire Woland]

Лично според мен, това са изцяло политически мотивирани действия, а и няма как да е инак. Политиците в двете страни преди всичко трябва да търсят решения на текущата криза, а към момента на включването на СССР във войната, Полша е практически вече разгромена. Няма политически смисъл в едно обявяване на война, което единствено ще добави нови фронтове за коалицията и ще циментира съюза между Третия Райх и СССР.
Освен всичко друго, едно обявяване на война на СССР трябва да се защити и с рационални причини, разбираеми за всички и то в страни, в които настроенията срещу нова голяма война са доста силни. Аз поне така ги виждам нещата.

[gollum]

Защото СССР не обявява война на Полша. Ето текста на нотата, която връчват на полския посланик на 17.091939 г.:

Господин посол,
Польско-германская война выявила внутреннюю несостоятельность Польского
государства. В течение десяти дней военных операций Польша потеряла все свои промышленные районы и культурные центры. Варшава как столица Польши не существует больше. Польское правительство распалось и не проявляет признаков жизни. Это значит, что Польское государство и его правительство фактически перестали существовать. Тем самым прекратили свое действие договора, заключенные между СССР и Польшей. Предоставленная самой себе и оставленная без руководства, Польша превратилась в удобное поле для всяких случайностей и неожиданностей, могущих создать угрозу для СССР. Поэтому, будучи доселе нейтральным, советское правительство не может более нейтрально относиться к этим фактам.
Советское правительство не может также безразлично относиться к тому,
чтобы единокровные украинцы и бело-русы, проживающие на территории Польши, брошенные на произвол судьбы,остались беззащитными.
Ввиду такой обстановки советское правительство отдало распоряжение Главному командованию Красной Армии дать приказ войскам перейти границу и взять под свою защиту жизнь и имущество населения Западной Украины и Западной Белоруссии.
Одновременно советское правительство намерено принять все меры к тому, чтобы вызволить польский народ из злополучной войны, куда он был ввергнут его неразумными руководителями, и дать ему возможность зажить мирной жизнью.
Примите, господин посол, уверения в совершенном к Вам почтении.
Народный комиссар иностранных дел СССР
В. Молотов
Чрезвычайному и полномочному послу Польши г. Гржибовскому Польское
посольство Москва

Тази нота е приложена с допълнителен текст към посланиците на повечето държави, които имат дипломатически представителства в СССР. Т.е. формално СССР не обявява война на Полша и също толкова формално Великобритания и Франция нямат основания да обявят война на СССР във връзка с този акт.

[von Danitz]

Тук се намесва дипломацията на Берлин. Споразумението с Москва е шок за другите партньори на Германия. В Токио направо си пада правителството. Как го виждате в Антикомминерновския пакт да приемат Съветите? Няма вариант да воюват на една страна. Ролята на Сталин е разбиването на статуквото и промяна в съотношението на силите в Европа. Но комунистите са готови само на икономическо сътрудничество и малко придобивки, не на самоубийство.

[gollum]

А, да, този момент за партньорите по Оста го има и май рядко е обсъждано до какви далеч отиващи последици води (особено за Япония, където точно привържениците на идеята за "континенталния път" губят почва под краката, така че в крайна сметка (вярно, в резултат и на много други неща) се стига до избор на "морския път"). А Сталин вероятно смята, че чрез онзи пакт (който в крайна сметка е инициатива на Шуленбург (немският посланик в Москва) в Москва, който, - ирония на съдбата, - си мисли, че по този начин ще "предпази" Германия от война със СССР (има една интересна сравнително нова немска историческа книга по този въпрос, сега я чета)) освен икономическите и политическите придобивки успява да спечели и време (ен толкова, колкото си мисли и в крайна сметка решението май се оказва лошо, но това е въпрос за отделна тема).

[AggressiveRefrain]

Формалното основание е, че СССР не напада Полша, а навлиза в нейните "бивши" територии след като е била разбита от Германия - т.е. Полша все едно не съществува като държава.

Даже сега се сещам за една карта в училище на междувоенния период, която си беше от соц време, та там териториите, които СССР анексира след септември'39 си бяха дадени като част от Съюза, едва ли не тези територии никога не са били в рамките на Полша

[venstar]

Това не са ли териториите, които Болшевишка Русия отстъпва в Брест-Литовск на немците? Руснаците не престават да ги смятат за свои. По-късно, когато немците губят войната и се създава новата полска държава (в навечерието на ПСВ, такава не е съществувала официално), тогава Източна Прусия и тези територии заедно остават за нея (Полша), като съветите неуспешно се опитват да си ги върнат след изтеглянето на немските войски. Това води до Полско-съветската/болшевика война и намесата на Полша в Гражанската война в Русия.

Но по въпроса за 1939та. Формално Полша не съществува към 17 септември, СССР не обявява война и Англия и Франция нямат ангажимент да помагат на несъществуващото полско правителство. Като част от дипломатическата война, както спомена Воланд, западните сили все още се стремели да привлекат СССР на своя страна или да сблъскат СССР и Германия, а обявяването на война би сплотила последните две в един фронт, нещо, което нито Британия, нито Франция са желаели.

[Thorn]

Венстар, здраво си се оплел, почти нищо от това което си написал не е вярно, но ще пиша довечера.

[venstar]

Привет Thorn, ще ми е интересно да видя твоята позиция.
Между другото, току що видях, че догодина ще се пусне филм за Битката за Варшава 1920.

[venstar]

Thorn, надявам се да не живееш на южния полюс за да чакам 5 месеца до настъпването на полярната нощ

[jordani_vt]

Например:
След ПСВ Източна Прусия остава за Полша.
Руснаците не престават да ги смятат за свои. - Не са пресъединени към Русия, а към Украйна и Белорус.
Формално Полша не съществува към 17 септември. - Формално съществува през цялата война емигрантско правителство в Лондон.

[Kramer]

Между другото линията "Кързон", установена на Парижката мирна конференция е на 200 км западно от границата, установена след Съветско-полската война от 1920г.

http://en.wikipedia.org/wiki/Curzon_line

http://www.google.bg/url?sa=t&source=web&cd=2&ved=0CCQQFjAB&url=http%3A%2F%2Fru.wikipedia.org%2Fwiki%2F%25D0%259B%25D0%25B8%25D0%25BD%25D0%25B8%25D1%258F_%25D0%259A%25D0%25B5%25D1%2580%25D0%25B7%25D0%25BE%25D0%25BD%25D0%25B0&ei=YnqYTueEN5T14QSHzJSVBA&usg=AFQjCNGfWhduBUUOsvf6BdfNcToZUEcJ_w

[venstar]

След ПСВ Източна Прусия остава за Полша.

Нали и аз това казах. Новата държава Полша (или втората й република) се възстановява/създава на земите, които немците откъсват от Русия в Брест-Литовск (преди войната руски), Източна Прусия (преди войната немска) и територии на бившата Австро-Унгария. Гданск става свободен град, но впоследствие е прилапан от Полша. Именно правата на немското население в Гданск са една от конфликтните точки между Полша и Хитлерова Германия.

Руснаците не престават да ги смятат за свои. - Не са пресъединени към Русия, а към Украйна и Белорус.

Украйна и Белорус не са самостоятелни държави преди войната, а част от Руската империя. Това, че болшевиките трансформират империята в съюз от соц републики, не значи че руснаците ги смятат за чужди. Предполагам някъде има отделна тема за руското виждане за Малорусия (Украйна) и Белорусия, но най-малкото от имената трябва да е ясно, че тези два района имат специално значение за руснаците.

Да, формално си прав, че не са присъединени към Русия, но са считани за части от Малорусия и Белорусия, които са били част от Руската империя, а после съюзни републики в съюз доминиран от Русия.

Формално Полша не съществува към 17 септември. - Формално съществува през цялата война емигрантско правителство в Лондон.

Доколкото знам, СССР признава това правителство едва след 22.6.41, но е ясно, че към 17.9.39 то не е контролирало територията на Полша. Доколкото знам, полският президент и някаква част от правителството се е изнесло в Румъния на 17.9.39, но не знам дали преди нотата на Молотов или в резултат на нея и навлизането на РККА в страната.

Също така, доколкото знам след ПСВ (не знам във Версай или преди това) немците са били принудени да се откажат от Брест-Литовския договор, но не знам никакви подробности повече. В какво точно се изразява това анулиране, какво става с териториите и т.н.

[Thorn]

Източна Прусия не е била полска от 14 век насам. След първата световна си остава германска, а след 1945 - на СССР /е, малка част отива и към Полша, но и тя през 1945/ . След ПСВ поляците получават само така наречения "коридор" - тясна ивица земя даваща им излаз на море западно от Данциг, където те си построяват пристанището Гдиня. Самият Данциг е обявен за свободен град /в смисъл независим/ и не е бил полски.

А това дето формално Полша не съществувала на 17 септември е пълна глупост. Армията е воювала, половината територия, включително Варшава са били още в полски ръце, какво "формално несъществуване" виждаш?


Иначе официално германците се отказват от БЛ договор още на самото компиенско примирие.

[venstar]

Thorn,
явно съм объркал коридора с цялата Източна Прусия. Срам! Признавам си.

Относно Данциг си отново прав. Не е прилапан от Полша. В навечерието на ВСВ там имаше някакъв референдум (или преброяване), където немците са били мнозинство. Сега вече наистина се обърках с Клайпеда, в който пак имаше избори и желание към присъединяване към Райха. Знам, че Литва дава Клайпеда и околностите, а поляците правят спънки за Данциг. Но пък Данциг не е под формалния контрол на Полша, значи търканията на местните не би трябвало да са с поляците. Тук трябва да почета още доста явно.