Курската битка ?

[KapitanNemo]

Според наличната информация, преди началото на операция "Цитадела" съветската артилерия нанася изпреварващ удар по местата на предполагаемото съсредоточение на немските войски изстрелвайки огромно количество снаряди. Никъде не успях да намеря информация за действителните загуби на вермахта от този удар. Говори се само за "значителни загуби". Знае ли някой каква е истината, нанесена ли е някаква осезаема щета или само са изразходвани снарядите без никаква полза освен забавяне с няколко часа на настъплението?

[Kramer]

В раздела има тема за най-голямото танково сражение. Там май пишеше, потърси.

[Warlord]

Чак осезаема щета - не, към 80 хил. души и 200 самолета при Орел примерно. Руснаците даже дават повече жертви и в танкове и жива сила. Но пък не допускат плана на немците да ги хванат в чувал да се осъществи. А това е по-важното.

[gollum]

Warlord, според мен, KapitanNemo пише не за цялото сражение, а единствено за ефективността на съветската изпреварваща артилерийска контраподготовка. Аз не съм попадал на някакви данни за това, в смисъл, на "унищожени са толкова и толкова единици техника и оръжие и толкова и толкова войници са убити и ранени". И малко се съмнявам, че подобни данни съществуват някъде. Вероятно може да се намери някаква обща оценка в стил "беше много ефективна" или "не ни причини почти никакви щети", но ценността й ще е съмнителна.

[fidelis]

gollum е абсолютно прав-няма как да се намерят документи описващи точно тези загуби-тъй или инак битката е почнала веднага след руската контраподготовка и данни за загуби са били дадени обобщено за първия ден.В мемоарите на участниците-Мелентин(по това време нач.щаб на 48ТК) бегло споменава ,че руската контраподготовка не нанася същественни щети(все пак това е последния път когато немските танкови дивизии са комплектувани до пълния щат),Рокосовски пък се ограничава само с едно ,,ефективна''(той много по-подробно описва врътките за това кой точно ще даде заповед за започването и и респективно-ще поеме отговорност),Манщайн пък въобще не я споменава... Така че,според мен казаното от gollum изчерпва нещата

[Обикновен лаик]

Жуков отделя сравнително повечко място на епизода в "Спомени и размисли". След като кратко споменава, че е било трудно веднага да бъде определен резултатът от нея, но че според сведенията на пленниците контраподготовката е била напълно неочаквана и изненадваща и е нанесла "сериозни загуби", изразяващи се в "силно пострадала артилерия" и нарушени връзки и система за наблюдение и управление на противника, той преминава към далеч по-обстойно изброяване на критичните си забележки към нея.

На първо място маршалът е поставил незавършеността на самия план за контраподготовка. "Не бяха идентифицирани точно - пише Жуков - местата на съсредоточаване в изходно положение и конкретното разположение на целите в нощта на 4 срещу 5 юли". При недостига на разузнавателна информация се е наложило да бъде воден огън не по конкретни цели, а по площи, очевидно предполагаеми. Това е "дало възможност на противника да избегне масовите жертви" и само след няколко часа да премине в настъпление, придвижвайки се още в първия ден на 3-6 километра. Което, по мнението на Жуков, не би станало, "при по-значителни поражения у противника" от контраподготовката.

Проведена през нощта (началото е в 2.30 ч.), артилерийската контраподготовка е била слабо подкрепена от авиацията, чийто удари са се оказали "откровенно казано, неефективни". Нещо повече - попречила е на авиационните нападения, проведени на разсъмване срещу неприятелските аеродроми, защото по това време разтревоженият противник вече е вдигнал авиацията си във въздуха.

Освен това, Жуков смята, че контраподготовката е започната преждевременно, в твърде ранен час, по време, когато "немските войници още спяха в окопите, блиндажите и овразите, а танковите части бяха укрити в районите на съсродоточаване" и това е още една причина за неудовлетворителната и ефективност.

"...ние очаквахме от нея (контраподготовката) по-големи резултати", обобщава Жуков. С други думи, цялостната оценка на маршала за тази контраподготовка е, че тя е по-скоро разочароваща спрямо очакванията към нея.

[KapitanNemo]

Въпросът ми беше провокиран точно от неясната информация и мисълта че това е поредният пропаганден балон за "гениалните" съветски пълководци. Де факто се оказва, че иначе добрата идея за нанасяне на изпреварващ удар се е свела до изразходване на голяма част от боезапаса на артилерията, който би и послужил добре при отразяване на немската атака.

[Обикновен лаик]

Не става ясно кое е "това", дето представлява "поредния пропаганден балон", но в моето съобщение е предадено мнението именно на един от изтъкнатите съветски пълководци за тази контраподготовка. То, както се вижда, не е особено ласкаво. На основата на това мнение може да се каже, че реализацията на идеята оставя противоречиво впечатление, но с немалко бойни епизоди е така. Пък и на този форум обикновено се стремим не да възвеличаваме или опровергаваме нечия гениалност, а просто максимално да разберем какво е станало в един или друг случай. Което е достатъчно проста цел и е достатъчно историческа.

За боезапаса. Немската атака в крайна сметка е отразена, което е указание, че изразходваното в контраподготовката нито е било "голяма част от боезапаса на артилерията", нито е имало съществено или фатално отражение върху общия ход на битката.

[messire Woland]

Вероятно ефектът на обстрела е бил нееднакъв на двете места - на север и на юг. А и въобще, по неясни и липсващи данни няма как да съдиш и да постигнеш някакви ясни резултати, както и беше написано няколко пъти в темата.

[gollum]

Благодаря, Обикновен лаик, информацията, която си привел, вероятно е най-многото, което може да се намери. Без специално да се търси по архивни документи - възможност, с която не разполагаме, дори и да предположим, че те са запазени (а по принцип от немските документи на ниско ниво (батальони, дивизиони) вероятно би могло да се извади нещо, защото подобен род загуби ще бъдат описани там не само по ден (както е в общите сводки, подготвяни от щабовете на високо ниво)). Като се има предвид, че:

1) подготовката е започнала не непосредствено преди началото на немското настъпление, няма как да е нанесла каквито и да е сериозни загуби в жива сила и/или техника, защото последната още не е била съсредоточена (в такъв случай идеалната цел е съсредоточената пехота и бронетехника непосредствено преди атаката да започне - ако са горе-долу ясни изходните пунктове на атаката);

2) нямало е добро разузнаване на целите, а без него хич не е ясно как точно може да се поразят точкови цели като командни пунктове, свързочни възли и закрити артилерийски позиции. Нямало е как да се засекат те и със средствата на артилерийското разузнаване, защото немската артилерия още не е стреляла. При липса на разузнаване и като се има предвид, че немците преминават в атака и известно време настъпват, не е ясно как въобще е можело да се даде някаква оценка за постигнатото срещу този род цели.
Въобще, нощен артилерийски огън без каквото и да е разузнаване и коригиране само по карта и то по цели в тиловите райони (подобен род цели трябва да се намират на повече от 2 км навътре (с оглед на подготовката за атака - иначе и по-назад)) няма как да е особено ефективен и още по-малко може да се установи какъв е бил ефекта от него.

3) Подобен масиран артилерийски огън най-малкото е причинил разрушения на инфраструктурата и е затруднил или възпрепятствал придвижването докато е траял, така че най-малкото с това може да е забавена или разстроена подготовката на немската атака.

Що се отнася до боеприпасите: контра-подготовката е планирана, така че боеприпасите за нея са били предвидени и доставени предварително, така че няма как това да разстрои използването на артилерията през следващите дни на сражението (освен че тези боеприпаси биха могли да бъдат използвани тогава, но кой може да каже кога подобна употреба ще е най-ефективна?). Разходът на боеприпаси за артилерията се планира и отпуска според определени норми и също според тях се организира снабдяването и подготвянето на запаси. Като се има предвид колко време имат за подготовка, могли са да съберат такива запаси, каквито са сметнали за нужно. Та не вярвам точно това да е оказало някакъв ефект.

ПП Ефектът от обстрела със сигурност е бил различен на всяко място след като е било въпрос на късмет какво ще бъде улучено (като се стреля по площ без ясно разпознати цели и някаква особена възможност за коригиране).

[KapitanNemo]

Относно пропагандния балон - "В ночь с 4-го на 5-е июля по предложению К.К. Рокоссовского и с разрешения Г.К. Жукова была проведена упреждающая артиллерийская подготовка. Она нанесла врагу большие потери, дезорганизовала связь и управление войсками, деморализовала противника и, таким образом, ослабила силу удара." Може да погледате и филма "Освобождение".А относно ефективността на стрелбата на артилерията по предполагеми и по действителни цели предполагам че има хора с по-големи знания от моите по въпроса.

[messire Woland]

Относно пропагандния балон ...

Обаче съдейки по резултатите на немското нападение, на юг явно няма резултати (немците пробиват целия фронт все пак), а на север вероятно има, защото немската атака е с доста слаб ефект върху съветската отбрана. От друга страна, тези атаки са с голяма продължителност и какъвто и ефект да е имала първоначалният артилерийски обстрел, надали влиянието му е продължило повече от няколко часа. Вероятно по-важен е бил моралният фактор, че няма изненада и че немската атака е известна на съветската страна като ден и час.

[gollum]

А относно ефективността на стрелбата на артилерията по предполагеми и по действителни цели предполагам че има хора с по-големи знания от моите по въпроса.

Въпросът е, че имаме "мнението" на Жуков, че не са засечени конкретни цели. Знаем, че артилерийската стрелба се провежда през нощта, т.е. наблюдението е затруднено що се отнася до изходните пунктове на немската атака, но това няма и значение, защото толкова рано там не би трябвало да има концентрирани немски сили. Що се отнася до цели като командно-комуникационни пунктове и артилерийски позиции, те не може да са били в зона, която да бъде достъпна за наземни съветски наблюдатели (през нощта въздушното разузнаване е малко вероятно и няма да е ефективно), т.е. за тях пък съвсем няма как да се гледа. Съветските войски не настъпват (то не се и предполага) непосредствено след това, те.. няма как да оценят резултатите от огъня непосредствено след обстрела. А това означава, че физически няма как съветското командване да разбере какви са били резултатите от артилерийския обстрел. Т.е. всякаква оценка ще е "обща фраза" - не повече и може да се базира само на стандартните оценки за ефект на артилерийската стрелба според калибър, брой боеприпаси и размер на зоната (има такива таблици за "неутрализация", "унищожение" и т.н.). Но това са така - общи работи.
Що се отнася до това какъв реално би могъл да ефектът, то при подобен род стрелба, особено дотолкова изненадваща, за нанасяне на преки загуби ефективни са само първите минути от обстрела, т.е. когато той е реално изненадващ. Скоро след това хората ще са в укрития където вероятността да понесат загуби е много малка. Така че ефективността може да е била най-вече спрямо нещата, които не могат да бъдат укрити: оръдия, транспортна и бойна техника, инфраструктура (пътища, свързочни кабели и имущество и т.н.). Но като се има предвид стрелбата по площ без наблюдение и корекция и фактът, че огънят е "твърде изпреварващ", т.е. немците още не са заели изходните позиции, едва ли може да е била много ефективна.
Що се отнася до продължителността на артилерийската контра-подготовка, то над няколко минути тя може да изпълнява само функцията "да сдържа" подготовката за нападението (немците няма да започнат да заемат изходните си позиции и въобще да се придвижват преди обстрела да спре или поне да намалее интензивността) и да нанася някакви допълнителни щети на инфраструктурата. При артилерийска подготовка за атака продължителният обстрел може да причини допълнителни разрушения на отбранителните съоръжения, но това няма значение в този случай.
Остава разстройването на немската артилерийска подготовка, но то може да има значим ефект само ако са добре идентифицирани позициите на немските батареи и складовете с боеприпаси непосредствено до тях ("складове" в случая е много общо казано, защото в такива случаи боеприпасите се намират на практика под открито небе или в някакви леки укрития непосредствено до артилерийските позиции.
Как биха могли да постигнат това обаче не е ясно, защото няма как да е със средствата на артилерийското разузнаване (немските батареи още не са се "обадили", за да бъдат регистрирани), остава въздушното разузнаване (малко вероятно, като се има предвид, че подобен род позиции се разполагат на замаскирани закрити позиции) или наземното разузнаване (доколко е било възможно при концентрацията на немските сили не мога да кажа). А поразяването на закрита артилерийска позиция за която само се знае "трябва да е някъде там" е съмнителна работа. Виж, ако се знае точно къде е позицията стрелбата по карта би имала някакъв смисъл, а продължителният обстрел гарантира, че поне част от нарядите ще попаднат достатъчно близо до оръдията (пък струпаните боеприпаси увеличават вероятността да бъде причинена значителна щета).

Но не бих казал, че става въпрос за "пропагандни балони", по-скоро това си е стандартната оценка на ефективността, когато тя не може да се базира на реални данни (рапорти). Така или иначе, без конкретни данни никой не може да я опровергае.

[von Danitz]

Сега ми остана време да търся в KURSK -THE GERMAN VIEW на Steven H. Newton. Той от своя страна се позовава на германската Kursk 1943: A Statistical Analysis на Niklas Zetterling и Anders Frankson. И двата труда дават доста подробности, но артилерийския удар, уви, е само мимоходом споменат, и то само за едно място за 5 юли: From 0200 to 0220 the Soviets laid down a destructive fire on suspected crossing sites around Belgorod, resulting in considerable German casualties.. И то, след като германците са провели на същото място разузнаване с бой на предишния ден - 4 юли!

За загубите в цялата битка, само мога да споделя: Total German losses sustained by Army Groups Center and South in the attack were 56,827 men, which amounted to roughly 3 percent of the total 1,601,454 men the Germans lost in Russia during 1943. Само да вметна, има една "технологична " хватка. Германската историография нарича Курска битка, собствено само офанзивния период за германската армия, докато руската и американската(Гранц и Хаус), и двата контраудара с падането на Орел и Харков (за кой ли път).

Но по темата, Newton прави едно индиректно потвърждение за по-големи загуби през първия ден на боевете от германска страна:The German 9th Army suffered 22,273 casualties from 5 July to 11 July. . . . 9th Army's losses were most severe on the first day of the offensive. Това, разбира се, може да се дължи на какво ли не.

[Ilia_Mechkov94]

Причините за немските загуби в началото и загубата на битката като цяло са разнородни.Според мен най-важните са:
1.Съветското командване научава за операция "Цитадела" 48 часа след като Хитлер издава заповедта за осъществяването и.
2.Германците нямат елемента на изненадата- трябва да атакуват силно укрепени позиции.
3.Липсата на резерви от страна на Вермахта-съсредоточаването на всички налични танкови дивизии на Източния фронт е прекалено голям риск като се има предвид, че изходът от битката ще реши и изходът от цялата война.
4.Да не забравяме и Степния фронт на генерал Конев-стратегическия резерв на Ставката, който е предназначен за контранастъпление.

За провала на операцията спомага и Хитлер, който няма никаква вяра на генералите си, които му казват, че при евентуален провал (който при създалите се обстоятелства е неизбежен) целият Източен фронт ще се срине.