Още една интересна тема от предходния форум:
Imperial Friedrich
Reichsmarschall
Posts: 372
За Германо-Съветското военно сътрудничество 26-33г
« Thread started on: Jan 9th, 2003, 10:18am »
--------------------------------------------------------------------------------
През периода 1926-32г. Райхсвера поръчва на основните немски производители Rheinmetall-Borsig, MAN, Krupp и Daimler Benz да изготвят прототипи на 10-12т леки танкове и до 23т средни танкове, обозначени като земеделски трактори поради забраните на Версайския мирен договор. Прототипите, разработени на базата на тестови модели още от 1919г, са тествани от '26г до '33г на полигоните на т.нар. Panzertruppenschule Kama (училище за танкисти Кама), намиращо се край Казан в СССР. Там според таен договор между СССР и Германия от '22г за съвместно развитие на военните технологии, се извършват учения на немски и съветски военни. Съвместните учения приключват през '29г. За периода '26-'29г общо ок. 150 немски офицери минават през школата, от които най-отличилият се е фон Клайст, който ще видим по-натаък като командир на Първа Танкова Група при нападението над СССР. Цялостната програма приключва през '33г.
През 1939г. СССР закупува екземпляри от всички немски бронирани машини и ги подлага на изпитания. Съветските експерти остават недоволни от надеждността на техниката. За сметка на това съветските пилоти окачествяват закупения изтребител Ме-109 като превъзхождащ техните собствени.
Въпросът е: ЗАЩО?
--------------------------------------------------------------------------------
анти
Генералисимус
Posts: 100
Re: За Германо-Съветското военно сътрудничество 26
« Reply #1 on: Jan 9th, 2003, 4:51pm »
--------------------------------------------------------------------------------
а де?
всъщност без още да прочета материалите на твоя сайт, знаеш ли дали има и друга страна това сътрудничество? Икономическо да речем? Немците даром ли получават помощта? Я да отида да видя какво си писал...
--------------------------------------------------------------------------------
Imperial Friedrich
Reichsmarschall
Posts: 372
Re: За Германо-Съветското военно сътрудничество 26
« Reply #2 on: Jan 10th, 2003, 04:01am »
--------------------------------------------------------------------------------
Ами не знам, не съм търсил информация конкретно. Може би трябва. Всъщност, определено трябва...
Там има и абзац за шведската връзка
--------------------------------------------------------------------------------
gollum
Редови
Posts: 80
Re: За Германо-Съветското военно сътрудничество 26
« Reply #3 on: Jan 10th, 2003, 04:01am »
--------------------------------------------------------------------------------
За немците това е идеална възможност да заобиколят ограниченията. За руснаците е добре, дотолкова, доколкото печелят допълнителен опит в проектирането, изпитването и създаването на нови машини (немски конструктори работят в СССР). Допълнителен плюс е съвместното изработване и изпробване на танкови доктрини. Въобще, и двете страни печелят от това сътрудничество, но не знам кой повече. От друга страна, не бива да се преувеличава значението - все пак 150 обучени офицери е почти нищо (освен, като начало).
Защо? - може би няма къде другаде (да не говорим, че по това време двете държави са горе-долу в еднакво международно положение и не изпитват някакви особени идеологически затруднения помежду си).
--------------------------------------------------------------------------------
Imperial Friedrich
Reichsmarschall
Posts: 372
Re: За Германо-Съветското военно сътрудничество 26
« Reply #4 on: Jan 10th, 2003, 04:03am »
--------------------------------------------------------------------------------
трябва да допълня абзаца...още ок. 500 пилоти и офицери от химическите войски са обучени там
--------------------------------------------------------------------------------
Капитан-лейтенант Уханов
Защитник на Отечеството
Posts: 90
Re: За Германо-Съветското военно сътрудничество 26
« Reply #5 on: Jan 10th, 2003, 04:08am »
--------------------------------------------------------------------------------
Да, и двете държави имат общи врагове - Европа!
--------------------------------------------------------------------------------
Imperial Friedrich
Reichsmarschall
Posts: 372
Re: За Германо-Съветското военно сътрудничество 26
« Reply #6 on: Jan 10th, 2003, 04:09am »
--------------------------------------------------------------------------------
Та те СА Европа бре серж...уф, капитан-лейтенант
плюс минус там разните други дето само им се пречкат
--------------------------------------------------------------------------------
gollum
Редови
Posts: 80
Re: За Германо-Съветското военно сътрудничество 26
« Reply #7 on: Jan 10th, 2003, 04:23am »
--------------------------------------------------------------------------------
Ще се съгласиш, че и с тази поправка, общия брой не е кой знае колко голям (като се имат предвид потребностите на една създаваща се голяма армия). Но от друга страна, може би те са послужили като основа за създаването на подобни учебни центрове и в Германия.
М/у другото - това за недоволството от надеждността на техниката доколко е достоверно. Защото сега се сещам, че при изпитанията на закупения PZ Kpwf III G се е оказало, че той е по-бърз от тогавашния модел Т-34 (поне нещо такова бях чел). Да не говорим, че мненията за надеждността на руската или немска техника са доста противоречиви (макар и това да е тема за отделна дискусия).
--------------------------------------------------------------------------------
Рамбо Амадеус
Balkan boy
Posts: 27
Re: За Германо-Съветското военно сътрудничество 26
« Reply #8 on: Jan 10th, 2003, 04:49am »
--------------------------------------------------------------------------------
Достоверно е дотолкова, доколкото съветската концепция за танковете поема абсолютно различна посока от тази на швабите.
Виж сайта на Империал за повече подробности.
Що се отнася до противоречивостта на мненията относно надеждността на съветските и швабските танкове - мисля че точно с тази цел пича се е заел със "Броня".
Мисълта ми е в това че твърдения от рода на "този танк е най-добър, щото има най-яка броня, най-силно оръдие и е много бърз" са тотално неадекватни. Това че PZ Kpwf III е по-бърз от Т-34 само по себе си не означава нищо.
--------------------------------------------------------------------------------
Imperial Friedrich
Reichsmarschall
Posts: 372
Re: За Германо-Съветското военно сътрудничество 26
« Reply #9 on: Jan 10th, 2003, 05:00am »
--------------------------------------------------------------------------------
не не не
PzKpfw III E (или може и по-ранен вариант даже) който е закупен, по никакъв начин не може да достигне скорст от 60км/ч, каквато е дадена в оня сайт. Та това е 1/2 над макс. му (40км/ч) Все пак имай предвид че скоростта не зависи само от теглото и мощността на двигателя, ами и от трансмисията и окачването. Освен това всяка танкова верига има определена пределна скорост. Тва не е автомобил все пак Това е и една от основните причини съвременните танкове повече от 60-70км/ч да не могат да развият, даже и с евентуални по-мощни двигатели.
2. Имай предвид че по това време германската армия има ограничение от 100,000 души Тези офицери, подготвяни в школите на съветска територия, изпробват най-вече нови неща (както посочих - танкове и тн, неща които са съвсем нови за немската армия) и се подготвят да занесат опита обратно в къщи където да подготвят условия за подобни учения и експерименти вече в доста по-голям мащаб.
3. Немската техника е много надеждна ако се поддържа - а тя, за разлика от руската, иска много поддръжка. За това и немските механик-водачи минават много интензивна подготовка. Немската армия има един лозунг "Оръжие, което се поддържа редовно, никога не се поврежда".
Още повече че през 39г повечето нови образци немска техника са наистина нови и недоизпипани. Та това е времето в което немците се научават да произвеждат масово танкове....
всичко това ще го разгледам по-подробно на сайта, ама отнема време сега препрочитам книги за да си припомня нещата...
--------------------------------------------------------------------------------
gollum
Редови
Posts: 80
Re: За Германо-Съветското военно сътрудничество 26
« Reply #10 on: Jan 10th, 2003, 05:07am »
--------------------------------------------------------------------------------
(Може би, не си ме рабрал), а вероятно аз съм се изразил неясно. Имах предвид, произхода на данните за тази оценка (защото много неща се цитират и казват в различни книги). Впрочем не се съмнявам много - подобна е и преценката на американците за руските танкове Т-34 и КВ-1 - ненадеждни и несъвършени.
-------
Срещнах една дискусия за данните на ония сайт - става въпрос за специален екземпляр (поне там твърдяха така) с по-сложна скоростна кутия и някои други изменения (а дали не е било и за да впечатлят руснаците?), които след това са отхвърлени на стандартния модел.
-------------------
Прав си - и аз мисля, че става въпрос за подготовката на основната ядка, около която да се гради (имам предвид за подгтвените специалисти). От друга страна, немците може би са искали да извършват и нормален процес на обучение, но Хитлер е прекратил връзките с руснаците, веднага щом е получил възможност за това.
« Last Edit: Jan 10th, 2003, 05:12am by gollum »
--------------------------------------------------------------------------------
Imperial Friedrich
Reichsmarschall
Posts: 372
Re: За Германо-Съветското военно сътрудничество 26
« Reply #11 on: Jan 10th, 2003, 05:10am »
--------------------------------------------------------------------------------
защото се произвеждат не особено грижливо и с недостатъчно качествени материали, даже амер. се произвеждат по-качествено, макар като танкове да са доста зле...немците просто отделят твърде много време на производството на всяка машина. Ще потърся данни за колко човекочаса отнема това при тях, и при другите.
--------------------------------------------------------------------------------
Рамбо Амадеус
Balkan boy
Posts: 27
Re: За Германо-Съветското военно сътрудничество 26
« Reply #12 on: Jan 10th, 2003, 05:15am »
--------------------------------------------------------------------------------
Извинявай, не съм те разбрал - нели знаеш - за бугаро е по-важно не що казват другите, ами той да е се покаже най-учен ;-)
--------------------------------------------------------------------------------
Рамбо Амадеус
Balkan boy
Posts: 27
Re: За Германо-Съветското военно сътрудничество 26
« Reply #13 on: Jan 10th, 2003, 05:16am »
--------------------------------------------------------------------------------
Това им ебава майката.
--------------------------------------------------------------------------------
Imperial Friedrich
Reichsmarschall
Posts: 372
Re: За Германо-Съветското военно сътрудничество 26
« Reply #14 on: Jan 10th, 2003, 05:17am »
--------------------------------------------------------------------------------
по-съгласен не мога и да бъда
Imperial Friedrich
Reichsmarschall
Posts: 372
За Германо-Съветското военно сътрудничество 26-33г
« Thread started on: Jan 9th, 2003, 10:18am »
--------------------------------------------------------------------------------
През периода 1926-32г. Райхсвера поръчва на основните немски производители Rheinmetall-Borsig, MAN, Krupp и Daimler Benz да изготвят прототипи на 10-12т леки танкове и до 23т средни танкове, обозначени като земеделски трактори поради забраните на Версайския мирен договор. Прототипите, разработени на базата на тестови модели още от 1919г, са тествани от '26г до '33г на полигоните на т.нар. Panzertruppenschule Kama (училище за танкисти Кама), намиращо се край Казан в СССР. Там според таен договор между СССР и Германия от '22г за съвместно развитие на военните технологии, се извършват учения на немски и съветски военни. Съвместните учения приключват през '29г. За периода '26-'29г общо ок. 150 немски офицери минават през школата, от които най-отличилият се е фон Клайст, който ще видим по-натаък като командир на Първа Танкова Група при нападението над СССР. Цялостната програма приключва през '33г.
През 1939г. СССР закупува екземпляри от всички немски бронирани машини и ги подлага на изпитания. Съветските експерти остават недоволни от надеждността на техниката. За сметка на това съветските пилоти окачествяват закупения изтребител Ме-109 като превъзхождащ техните собствени.
Въпросът е: ЗАЩО?
--------------------------------------------------------------------------------
анти
Генералисимус
Posts: 100
Re: За Германо-Съветското военно сътрудничество 26
« Reply #1 on: Jan 9th, 2003, 4:51pm »
--------------------------------------------------------------------------------
а де?
всъщност без още да прочета материалите на твоя сайт, знаеш ли дали има и друга страна това сътрудничество? Икономическо да речем? Немците даром ли получават помощта? Я да отида да видя какво си писал...
--------------------------------------------------------------------------------
Imperial Friedrich
Reichsmarschall
Posts: 372
Re: За Германо-Съветското военно сътрудничество 26
« Reply #2 on: Jan 10th, 2003, 04:01am »
--------------------------------------------------------------------------------
Ами не знам, не съм търсил информация конкретно. Може би трябва. Всъщност, определено трябва...
Там има и абзац за шведската връзка
--------------------------------------------------------------------------------
gollum
Редови
Posts: 80
Re: За Германо-Съветското военно сътрудничество 26
« Reply #3 on: Jan 10th, 2003, 04:01am »
--------------------------------------------------------------------------------
За немците това е идеална възможност да заобиколят ограниченията. За руснаците е добре, дотолкова, доколкото печелят допълнителен опит в проектирането, изпитването и създаването на нови машини (немски конструктори работят в СССР). Допълнителен плюс е съвместното изработване и изпробване на танкови доктрини. Въобще, и двете страни печелят от това сътрудничество, но не знам кой повече. От друга страна, не бива да се преувеличава значението - все пак 150 обучени офицери е почти нищо (освен, като начало).
Защо? - може би няма къде другаде (да не говорим, че по това време двете държави са горе-долу в еднакво международно положение и не изпитват някакви особени идеологически затруднения помежду си).
--------------------------------------------------------------------------------
Imperial Friedrich
Reichsmarschall
Posts: 372
Re: За Германо-Съветското военно сътрудничество 26
« Reply #4 on: Jan 10th, 2003, 04:03am »
--------------------------------------------------------------------------------
трябва да допълня абзаца...още ок. 500 пилоти и офицери от химическите войски са обучени там
--------------------------------------------------------------------------------
Капитан-лейтенант Уханов
Защитник на Отечеството
Posts: 90
Re: За Германо-Съветското военно сътрудничество 26
« Reply #5 on: Jan 10th, 2003, 04:08am »
--------------------------------------------------------------------------------
Да, и двете държави имат общи врагове - Европа!
--------------------------------------------------------------------------------
Imperial Friedrich
Reichsmarschall
Posts: 372
Re: За Германо-Съветското военно сътрудничество 26
« Reply #6 on: Jan 10th, 2003, 04:09am »
--------------------------------------------------------------------------------
Та те СА Европа бре серж...уф, капитан-лейтенант
плюс минус там разните други дето само им се пречкат
--------------------------------------------------------------------------------
gollum
Редови
Posts: 80
Re: За Германо-Съветското военно сътрудничество 26
« Reply #7 on: Jan 10th, 2003, 04:23am »
--------------------------------------------------------------------------------
Ще се съгласиш, че и с тази поправка, общия брой не е кой знае колко голям (като се имат предвид потребностите на една създаваща се голяма армия). Но от друга страна, може би те са послужили като основа за създаването на подобни учебни центрове и в Германия.
М/у другото - това за недоволството от надеждността на техниката доколко е достоверно. Защото сега се сещам, че при изпитанията на закупения PZ Kpwf III G се е оказало, че той е по-бърз от тогавашния модел Т-34 (поне нещо такова бях чел). Да не говорим, че мненията за надеждността на руската или немска техника са доста противоречиви (макар и това да е тема за отделна дискусия).
--------------------------------------------------------------------------------
Рамбо Амадеус
Balkan boy
Posts: 27
Re: За Германо-Съветското военно сътрудничество 26
« Reply #8 on: Jan 10th, 2003, 04:49am »
--------------------------------------------------------------------------------
on Jan 10th, 2003, 04:23am, gollum wrote:М/у другото - това за недоволството от надеждността на техниката доколко е достоверно. Защото сега се сещам, че при изпитанията на закупения PZ Kpwf III G се е оказало, че той е по-бърз от тогавашния модел Т-34 (поне нещо такова бях чел). Да не говорим, че мненията за надеждността на руската или немска техника са доста противоречиви (макар и това да е тема за отделна дискусия).
Виж сайта на Империал за повече подробности.
Що се отнася до противоречивостта на мненията относно надеждността на съветските и швабските танкове - мисля че точно с тази цел пича се е заел със "Броня".
Мисълта ми е в това че твърдения от рода на "този танк е най-добър, щото има най-яка броня, най-силно оръдие и е много бърз" са тотално неадекватни. Това че PZ Kpwf III е по-бърз от Т-34 само по себе си не означава нищо.
--------------------------------------------------------------------------------
Imperial Friedrich
Reichsmarschall
Posts: 372
Re: За Германо-Съветското военно сътрудничество 26
« Reply #9 on: Jan 10th, 2003, 05:00am »
--------------------------------------------------------------------------------
не не не
PzKpfw III E (или може и по-ранен вариант даже) който е закупен, по никакъв начин не може да достигне скорст от 60км/ч, каквато е дадена в оня сайт. Та това е 1/2 над макс. му (40км/ч) Все пак имай предвид че скоростта не зависи само от теглото и мощността на двигателя, ами и от трансмисията и окачването. Освен това всяка танкова верига има определена пределна скорост. Тва не е автомобил все пак Това е и една от основните причини съвременните танкове повече от 60-70км/ч да не могат да развият, даже и с евентуални по-мощни двигатели.
2. Имай предвид че по това време германската армия има ограничение от 100,000 души Тези офицери, подготвяни в школите на съветска територия, изпробват най-вече нови неща (както посочих - танкове и тн, неща които са съвсем нови за немската армия) и се подготвят да занесат опита обратно в къщи където да подготвят условия за подобни учения и експерименти вече в доста по-голям мащаб.
3. Немската техника е много надеждна ако се поддържа - а тя, за разлика от руската, иска много поддръжка. За това и немските механик-водачи минават много интензивна подготовка. Немската армия има един лозунг "Оръжие, което се поддържа редовно, никога не се поврежда".
Още повече че през 39г повечето нови образци немска техника са наистина нови и недоизпипани. Та това е времето в което немците се научават да произвеждат масово танкове....
всичко това ще го разгледам по-подробно на сайта, ама отнема време сега препрочитам книги за да си припомня нещата...
--------------------------------------------------------------------------------
gollum
Редови
Posts: 80
Re: За Германо-Съветското военно сътрудничество 26
« Reply #10 on: Jan 10th, 2003, 05:07am »
--------------------------------------------------------------------------------
(Може би, не си ме рабрал), а вероятно аз съм се изразил неясно. Имах предвид, произхода на данните за тази оценка (защото много неща се цитират и казват в различни книги). Впрочем не се съмнявам много - подобна е и преценката на американците за руските танкове Т-34 и КВ-1 - ненадеждни и несъвършени.
-------
Срещнах една дискусия за данните на ония сайт - става въпрос за специален екземпляр (поне там твърдяха така) с по-сложна скоростна кутия и някои други изменения (а дали не е било и за да впечатлят руснаците?), които след това са отхвърлени на стандартния модел.
-------------------
Прав си - и аз мисля, че става въпрос за подготовката на основната ядка, около която да се гради (имам предвид за подгтвените специалисти). От друга страна, немците може би са искали да извършват и нормален процес на обучение, но Хитлер е прекратил връзките с руснаците, веднага щом е получил възможност за това.
« Last Edit: Jan 10th, 2003, 05:12am by gollum »
--------------------------------------------------------------------------------
Imperial Friedrich
Reichsmarschall
Posts: 372
Re: За Германо-Съветското военно сътрудничество 26
« Reply #11 on: Jan 10th, 2003, 05:10am »
--------------------------------------------------------------------------------
защото се произвеждат не особено грижливо и с недостатъчно качествени материали, даже амер. се произвеждат по-качествено, макар като танкове да са доста зле...немците просто отделят твърде много време на производството на всяка машина. Ще потърся данни за колко човекочаса отнема това при тях, и при другите.
--------------------------------------------------------------------------------
Рамбо Амадеус
Balkan boy
Posts: 27
Re: За Германо-Съветското военно сътрудничество 26
« Reply #12 on: Jan 10th, 2003, 05:15am »
--------------------------------------------------------------------------------
on Jan 10th, 2003, 05:07am, gollum wrote
Може би, не си ме рабрал), а веорятно аз съм се изразил неясно. Имах предвид, произхода на данните за тази оценка.
Може би, не си ме рабрал), а веорятно аз съм се изразил неясно. Имах предвид, произхода на данните за тази оценка.
Извинявай, не съм те разбрал - нели знаеш - за бугаро е по-важно не що казват другите, ами той да е се покаже най-учен ;-)
--------------------------------------------------------------------------------
Рамбо Амадеус
Balkan boy
Posts: 27
Re: За Германо-Съветското военно сътрудничество 26
« Reply #13 on: Jan 10th, 2003, 05:16am »
--------------------------------------------------------------------------------
on Jan 10th, 2003, 05:10am, Imperial Friedrich wrote:немците просто отделят твърде много време на производството на всяка машина.
Това им ебава майката.
--------------------------------------------------------------------------------
Imperial Friedrich
Reichsmarschall
Posts: 372
Re: За Германо-Съветското военно сътрудничество 26
« Reply #14 on: Jan 10th, 2003, 05:17am »
--------------------------------------------------------------------------------
on Jan 10th, 2003, 05:16am, Рамбо Амадеус wrote:Това им ебава майката.
по-съгласен не мога и да бъда
Comment