Атомная годовщина.

[виталий]

Уважаемые ,
интересно,как вы относитесь к массовым убийствам мирного населения
Хиросимы,Нагосаки?К ковровым бомбардировкам немецких городов в
самом конце войны? Это сделали представители западных держав.
И жертв среди мирного населения от этих акций было больше,чем
от "зверств" Советской Армии. Мне кажется ,что эта тема в этот день незаслужено забыта.

[BGM]

Атомная годовщина.

За атомните бомби е ясно, чиста проба показност.Самите атаки нямат никаква военна стойност, Япония е разгромена и без това.Макар и мащабът на пораженията да е голям, той не надхвърля този на конвенционалните бомбардировки.През първите 10 години, в пряко следствие от радиацията и самата експлозия, умират 200 000 души.В многобройните рейдове загиват повече от 700 000.Може и самите бомби да са имали положителен аспек, най-вече върху руснаците.

Всичките рейдове извършвани върху цивилно население са си престъпление както и да се погледне.Дори и след най-интензивните и разрушителни рейдове не се постига главната цела на стратегическите бомбардировки, а именно пречупването на духа на населението.Тъкмо обратното, тези трудни моменти го сплотяват.И все пак, по документалните филми се представят като блестящи военни действия допринесли значително за колапса на Райха.Те не са забравени, а сериозно изопачени, поне от западните медии.Самите германци също го приемат интересно.Казват "Случи се, такива бяха времената, никого не виним".Но да не забравяме, че и вашите войски са стоварили не една или две бомби върху немските градове.

[Toshiro]

Преступление!!!

[виталий]

Да, но русские войска бомбили города если в последствии хотели их
брать штурмом.

[BGM]

Re:BMG

Може и да забравяш хуманното пращане на цивилни в трудови лагери или хуманното преселение.Като резултат от тези хуманни действия загиват към 2млн. цивилни.

[gollum]

Драги Виталий, ако погледнете темите във форума "Втора световна война" ще видите, че на дълго и широко сме обсъждали тези въпроси (и, естествено, мненията не са еднозначни) - мисля че един поглед там ще е достатъчно информативен за мнението на по-голямата част от участващите на форума люде.
Ето и няколко връзки:

http://www.boinaslava.net/forum/phpBB2/viewtopic.php?t=443&start=0

http://www.boinaslava.net/forum/phpBB2/viewtopic.php?t=21

http://www.boinaslava.net/forum/phpBB2/viewtopic.php?t=58

http://www.boinaslava.net/forum/phpBB2/viewtopic.php?t=431&start=0

http://www.boinaslava.net/forum/phpBB2/viewtopic.php?t=20&start=0

http://www.boinaslava.net/forum/phpBB2/viewtopic.php?t=551&start=0

http://www.boinaslava.net/forum/phpBB2/viewtopic.php?t=41&start=0

[виталий]

Про атомную бомбардировку молчок...Одни намеки.
Только Русские плохие,ну и немного Англичане с Американцами.
(Но Англичане и Американцы по недомыслию, а Русские специально )

[gollum]

Не си чел внимателно - из тези теми има множество споменавания на бомбардировките (съпроводени с изключително негативни оценка за САЩ и начинът им на водене на бойни действия).

[rambler]

Ты нас должен понять, Виталий, Англичане и Американцы были далеко во второй половине прошлого века, а вы - совсем рядом, даже слишком. Так что не ожидай, чтобы большинство людей среднего поколения пытали добрые чувства к СССР, через десяток лет всеобщее отвращение к методам вашего соц-государства направится к Американцам, потому что они - такие же как и вы, только не так грубы, да и у них есть чего взять. Мое мнение - все "плохи" - и вы, и американцы, потому что ваша цель - поработить население малых стран экономически, поллитически и культурно.

По вопросу об атмном оружии - не сомневаюсь, что если русские имели такое оружие перед концом войны, они разбомбили бы Берлин и глазом бы не моргнули. Так что противопоставление русские-американцы не очень удачно, я считаю, что противапастявление империи - малые государства более современно.

А ты не обижайся - я это не тебе лично, я к государству вашему, которое столько хлопот наделало по всей Европе и столько горя принесло миллионам людий.

[виталий]

Аз длъжен съглася се.
Но на счет Берлина зря...Ведь там Сталин планировал закрепиться надолго. Зачем ему вызженная пустыня?
Re:gollum
Я старался внимательно прочитать. Но например в первой ссылке
конкретно про это только m.Woland спросил. Во второй ссылке ты сформулировал тему, но виновников назвать забыл.Да и rambler так
завернул, что дядка Сталин оказался виновен.

[gollum]

Е, ще цитирам тогава.
На първия лин, който съм пуснал:

4. Стигаме до общочовешката страна на въпроса (която е донякъде неправомерна). Тук може да се търси следният път - да се реши кой е отговорен за войната и на него да се хвърли вината за разрушенията причинени от нея. Но, от една страна, е трудно да се посочи конкретен виновник (защото Хитлер започва нещо, което според него е поредната малка война - той определено не мисли да разпалва световна/голяма война). По тази точка бих разпределил точките между Хитлер, Сталин, Рузвелт (и евентуално за Япония също можеда остане нещо).
Хитлер -2 / Рузвелт -3 / Сталин -1

Вторият вариант е да се гледат количествата "неправомерни" (от гледна точка на правилата за водене на война (друг въпрос е доколко коректни и адекватни са те на един тотален конфликт) жертви. Тук бих разделил нещата между две позиции - цивилни жертви от чисто военни операции и такива от полицейски операции.
- по първата позиция Рузвелт определено излиза с няколко крачки пред останалите. След това е Хитлер и почти плътно зад него - Сталин.
Рузвелт -4 / Хитлер -1 / Сталин -1

- по втората позиция (тук попадат Холокоста, полицеските действия на Хитлер спрямо населението на Изток, сталинските концлагери и престъпления)
Рузвелт 0 / Хитлер -3 / Сталин -2

Ако се опитам да обобщя накратко:

Сталин: -12
Хитлер: -11
Рузвелт: -7

Рузвелт се появава не случайно и не мисля, че го надценявам. Това е най-добрият играч за периода, който перфектно успява да включи войната си в подходяща (дори донякъде предвидена и в някои отношения предизвикана от него война). И при това я извежда с най-добър резултат от конфликта (спокойно мога да твърдя, че това е единствената печеливша сила от ВСВ). Най-малкото това е достатъчно за да го имам предвид, като говорим за ВСВ класации от какъвто и да е род.
Включил съм го заради графата чисто военни престъпления (т.е., военни акции съзнателно насочени срещу цивилно население). И мисля, че тук неговата страна лесно държи първенството (повечето от избиването на цивилно население от страна на Райха или СССР е дело на полицейски по своя характер формирования и съответно е включено от мен в отделна графа), при това по един много очевиден начин (както и да изчислявате жертвите на бомбардировките извършени от ВВС на САЩ над цивилни обекти, няма как да паднете под 1 000 000 души).

Във втория линк целта на темата не е да се търсят виновниците, все пак, та затова не съм посочвал.
Не съм търсил конкретно из другите теми, но ако и там не намираш нищо ще се разтърся и ще посоча (не че обичам да се самоцитирам, но като се налага).

[Sevastokrator]

Може и да забравяш хуманното пращане на цивилни в трудови лагери или хуманното преселение.Като резултат от тези хуманни действия загиват към 2млн. цивилни

2 милиона? Интересно ми е, откъде точно имаш тези данни и точно кого визираш като виновник за тези 2 милиона, защото ако са руснаците, то цифрата е много по-голяма.
Ваталий, наистина ми беше интересно да прочета мнението ти (добре е до теб да стои студент руска филология докато четеш форума) и това, което единствено ми стана ясно е, че се опитваш да покажеш, колко по-лоши са били съюзниците. Ясно е, че военно времевите действия трудно могат да бъдат обяснени от хора като нас, които философстваме над факти. Няма да забравя думите на един общ познат за войната на американците с Япония "Поузориха се! Ако не беше атомната бомба щяха още чудеса от храброст да видят". Лично аз стоя сад тази...ъъъ...позиция
като не оправдавам естествено решението на янките по този начин. А за дядо Сталин по-добре да не започваме да говорим, че край няма. :|

по втората позиция (тук попадат Холокоста, полицеските действия на Хитлер спрямо населението на Изток, сталинските концлагери и престъпления)
Рузвелт 0 / Хитлер -3 / Сталин -2

Тук само не съм съгласен с точкуването. Престъпленията на Сталин са много по-сериозни. Хитлер само се е опитал да заличи една нация и то неуспешно. Сталин е съумял да направи това с няколко. Преселванията, масовите кланета и лагерите в Сибир...Едва ли ще има човек, който да изчисли броя на жертвите на този престъпен режим, но със сигурност са над 20 милиона.

[scharfschutze]

Сталин е избил цвета на нацията си - инженери, висши военни, икономисти, конструктори... Това оказва пагубно влияние върху положението на Русия през войната.
Хитлер почти не е избивал висши военни. Изключение прави ген. Ервин Ромел, починал при "неизясниени обстоятелства" (отровен с калиев цианид).
Всички германски инженери и конструктори са били на почит и уважение, награждавани са с военни отличия (проф. авиоинженер Вили Месершмит е награден с рицарски кръст). Докато колегите им от СССР са гниели в лагерите. Чак в края на '42 Сталин се сеща за тях и ги изважда от там. Не трябва да се забравя, че дори и любимецът на диктатора, маршал Георги Жуков е имал готово куфарче с дрехи за латер.

[anti]

за мащабите на сталинските репресии не може да се говори със сигурност.
относно атомните бомбардировки през `45 -горещо ви препоръчвам да прочетете Джон Фулър и тогава да продължим дискусията.

п.с. сега прочетох последния пост. Ромел се самоубива , за да избегне позорен процес във връзка с 20 юли. пак заради бомбения заговор са избити или се самоубиват не малко даровити военачалници.

[scharfschutze]

Originally posted by "anti"


п.с. сега прочетох последния пост. Ромел се самоубива , за да избегне позорен процес във връзка с 20 юли. пак заради бомбения заговор са избити или се самоубиват не малко даровити военачалници.

Вярно. Сбърках.