Съобщение

Collapse
No announcement yet.

Берлин 45 - атака от Запад

Collapse
X
 
  • Filter
  • Време
  • Show
new posts

    Берлин 45 - атака от Запад

    Понеже засилената активност в средновековните форуми, сякаш ни говори, че друго няма какво да се случи тук, нека да се опитаме да опровергаем, а и да разчупим януарските ледове с една малка, но симпатична спекулация.

    Известно е, че Западните съюзници създават карта, която изобразява разделянето на Германия помежду им, т.н. план Еклипс. Демаркационната линия, както във всеки свършек на бойни действия е строго определена, а опитът е и тя да е логична. От Любек тя минава по Елба до Айзенах и към чешката граница. Което означава, че Берлин остава под руски контрол. Но все пак, от октомври 44 година, на Запад се чуват гласове, но не само гласове, а се подготвя настъпление право към съцето на Германия, към Берлин. Генерал Гейвин, командирът на 82 дивизия дори го заявява на брифинг на своите офицери - Господа, отиваме за "неделния пунш"- четем при Корнелиъс Райян.

    Планът е, със сформираната спецална 1 съюзническа въздушно-десантна армия да се превземат летищата на Берлин. 101 дивизия е насочена към летище Гатов, 1 британски десантен корпус към летището Ораниенбург, а 82-а, т.н. TASK FORCE A, към ...Темпелхоф, горе долу в сърцето и на тогавашния град. Два полка е трябвало да държат периметъра, а третия да се предвижи на север, към центъра на града и да вземе правителствените сгради с изненадваща атака. Операцията е известна като "Ранкин", понякога като случая "С", а накрая като "Талисман". Американският командващ е генерал Люис Бриритон.

    С удоволствие бих поработил върху тази алтернативка и възможностите за подкрепа със сухопътни средства от оттатък Елба. Операцията никога не е имала дата, но да предположим, че Айк избързва и тръгва на 10 април. Разбира се, трябва да се поработи, както по бойния ред на германците, така и на съюзниците, а и за берлински карти. Но имайте предвид, че както Бусе, така и Вайдлинг с 56 танков корпус ще са си на Одер, така че германците могат да разчитат само на охранните си части и на градското опълчение. Както и на Венк.

    Ще модерирам старателно, хайде без патетика, бележки и лозунги този път, а изводите ще извадим накрая.
    Last edited by von Danitz; 22-01-2009, 19:38.

    #2
    Звучи много интересно. Определено това би било доста дръзка операция - също като "Маркет-Гардън" .
    Last edited by von Danitz; 22-01-2009, 19:32.
    "Войната е продължение на политиката с други средства" Генерал Карл фон Клаузевиц

    Comment


      #3
      Да, аналогията с "Маркет Гардън" е очевидна. В тази връзка, Даниц, каква е била идеята за времето, необходимо на сухопътните сили да стигнат до Берлин и да подкрепят десанта? Фактор с голямо значение в другата операция. Питам, защото нямам добра представа какви са били силите и разстоянията в този момент.

      Comment


        #4
        Х²² армия на генерал Венк до март е отговаряла за Балканите, и то най-вече за Егейските острови, но е прехвърлена, подобно на V SS планински корпус, който отбранява линията между Кюстрин и Франкфурт на Одер, и в който, всъщност няма нито едно планинско съединение. Това са просто щабове, прехвърлени в 12 без 5 минути, за отбраната на столицата.

        Армията на Венк се изтегля по Елба с фронт на запад, докато съюзниците все още се опитват да разрежат Рурския чувал, в който е попаднала група армии Б на фелдмаршал Модел, който, все още е жив. Споменавате Маркет-Гарден, което е нормално, така че при такъв вариант, е възможно Модел да бъде изведен от чувала за битка от този тип.

        В бойното разписание на армията влизат:

        ХХ корпус - генерал Кьолер
        пехотна дивизия "Теодор Кьолер" ИСС (Имперската строителна служба)
        пехотна дивизия "Улрих фон Хутен"
        пехотна дивизия "Фердинанд фон Шил"
        пехотна дивизия "Шарнхорст"

        ХХХ²Х танков корпус - генерал Арнд
        (от 12 до 21 април под прякото командване на ОКВ)
        танкова дивизия "Клаузевиц"
        пехотна дивизия "Шлагетер" ИСС
        84 пехотна дивизия
        резервна пехотна дивизия "Хамбург"
        пехотна дивизия "Мейер"

        ХХХ² танков корпус - генерал Холсте
        пехотна дивизия "фон Хаке"
        199 пехотна дивизия
        дивизия "Фау" - персонал на ракетните установки

        ХХХХV²²² танков корпус - генерал фон Еделшейм
        14 ПВО дивизия
        Бойна група "Лайпциг"
        Бойна група "Хале"

        Когато стигнем до там, ще поговорим и за възможностите от фронта на Одер да бъде привлечено нещо, но непосредствени резерви на ОКВ край Берлин са още пехотната дивизия "Фридрих Лудвиг Ян" ИСС на полковник Клайн и пехотна дивизия "Потсдам" на полковник Лоренц

        Дивизиите с имена не трябва да ви притесняват, това са дивизии от "последната" вълна на Вермахта, но са си съединения с военна дисциплина и с добър офицерски състав, напълно оперативни и частично моторизирани. Въпросите вече с въоръжението и численноста са остри. Но в боевете от края на април се представят добре.

        Знаем и че последното подкрепление, пристигнало в Берлин са два батальона - морска пехота. Въпросът за гарнизона на Берлин е сложен не толкова като конкретни съединения, а като численост и сила. Генерал Вайдлинг после свидетелства, че когато корпусът му влиза в града: "Гарнизонът се състоеше от фолкщурм, полиция, пожарна и батальон от полка "Велика Германия", с обща численост от 90 хиляди души." Фолкщурмът мобилизирал "всички, които били проходили и всички които още можели да ходят", но общо 20 батальона, със средно около хиляда души във всеки. По сигнал: "Clausewitz Muster" за 6 часа можело да бъдат събрани още 52 841 опълченци. Но остава и въпросът с оръжието. Още около 2000 полицаи и пожарникари и 15 хиляди тиловаци от армията са привлечени. И накрая 9 роти от "Велика Германия" и бойна група Монке (нещо като Елвис за тийн-наци-пънковете) от СС с около 2000 души. Групата има два полка "Анхалт" и "Фалке". Често се споменава сред любителите на "тоталитаризма от последния ден" и още едно култово съединение - (33. Waffen-Grenadier-Division der SS Charlemagne (franzosische Nr. 1) - това всъщност е батальон от нежелаещи да воюват и са били около 400 души. Е, наложило им се е да повоюват. В града се намират и 1 дивизия ПВО "Берлин" (1.“Berlin” Flak Division), а също и части от 17 и 23 дивизии ПВО.

        Имало е и четири бронирани съединения.
        249 щурмова артилерийска бригада
        243 щурмова артилерийска бригада
        111 учебна щурмова артилерийска бригада
        210 щурмова самоходна бригада
        с общо към 8 април около сто САУ и 50 танка Т ²V. Пантери -не. Заводът Alkett е работил до последно, ремонтирайки и пускайки някаква нова промишленост, няколко бройки StuG III

        Щабът на Берлинската отбрана е в Zeughaus (Арсенала), на Унтер-дер Линден - точно на пътя на евентуална атака откъм Темпелхоф през Ландверния канал.

        Градът е разделен на 9 сектора, от А до Н и един централен - "Цитаделата". Около цитаделата се създават два отбранителни района - Ост - Александерплац и Вест- Ернст Ройтер плац. Берлин приблизително от изток на запад е около 45 км, от север на юг, втален около 35 км. Застроени са били около 15 % от тази площ (sic!), останалото са паркове и градини, площади и канали.

        Сега, преди да продължим с американските сили, не знам с картата какво да направим, имам една огромна 27 Мб. Или някакви по-малки да посочвам като линкове? За разстоянията непременно ще поговорим, но след американските части. Но те са страхотно моторизирани и разстоянията са напълно преодолими и сухопътно.

        Comment


          #5

          Можем да ползваме нещо такова като отправна точка. Само ще трябва да видим кой къде е разположен, може би най-вече съюзниците, за немците е ясно, че гледат на изток.
          Модератор на раздели "Втора световна война" и "Междувоенен период".
          Проект 22.06.1941 г.
          "... там можете да попаднете на персонажи като например "честен прокурор" - а това, съгласете се, е същество къде-къде по-фантастично от някакъв си там "тъмен елф"." ©

          Comment


            #6
            Или нещо такова, по-светлото е положението към 15 април 1945, тъмно-червеното към 1 май. това е само за ориентация.

            Comment


              #7
              Съюзниците
              В сухопътните им сили като цяло има на Западния театър на бойните действия, но това означава от Франция до Холандия, са 5 млн. 300 хил. военнослужещи. Тук не влизат авиационните и морските сили. В самата Германия са около 4 млн. и 600 хиляди. Имат към април на театъра 51 американски, 13 британски, 8 френски, 3 канадски и полска бронирана дивизия. Общо 21 бронетанкови дивизии. Плюс това и 15 бригади, 7 от които бронирани. Гледам от Кийган. 8 дивизии са прехвърлени току що като резерва, 5 от Британия, 3 от Италианския театър, 4 са американски. Към началото на април обстановката се развива стремоглаво, като 2-а американска бронирана "Hell on wheels" (Ад на колела?) дивизия е достигнала Елба към 10 април около Магдебург, по гугъл-мапа, това е на 128 км от Берлин, юго-западно, към 12 април е овладяла малък плацдарм и чака заповеди.



              Това е авангардът на ²Х американска армия на генерал Симпсън, тъй като ² американска армия на генерал Крирър, още е край Рур, където разчиства обкръжените сили на Модел. В резерв на Айзенхауер са новосформираната ХV армия на генерал Геров и Първа въздушно десантна армия на Бриритон. Може би тук му е мястото да кажа, че и във ²² британска армия има една американска десантна дивизия - 17-а, която пак е в резерв и може да бъде ползвана в случай на нужда. В авангарда на армията на Симпсън са още пет дивизии:

              Figthing 69 пехотна дивизия
              84 пехотна дивизия The Railsplitters
              29 пехотна дивизия Blue and Gray
              4 пехотна дивизия Ivy division
              5 бронирана Victory division

              Операциите до тук, а и боевете в Нормандия и Фалез, вече са показали, че американците могат да действат на оперативна дълбочина от поне 300 км. Пред тях, в следващите няколко дни, и под 90 км е Берлин.

              И тук вече навлизаме в неизвестното. В действителност, те спират, и започват три отделни операции по фланговете, което е илюстрирано на следната карта, в Саксония към Лайпциг, на север, срещу Хамбург и на юг, в Бавария.



              Проблемите които предлагам за обсъждане са:

              1. Ден за начало на операцията, около 10, но не по-късно от 15 април.

              2. Ден за въздушния десант?

              3. Насоки на основните удари? Ще се обкръжава ли града?

              4. Градските боеве. Ефективни ли са изобщо парашутистите в този случай и могат ли да вземат централната част на Берлин без танкове. Стоварване на такива- евентуално?!

              5. Германски контрамерки?

              6. Логистика и каквото още ви хрумне.
              Last edited by von Danitz; 28-01-2009, 09:40.

              Comment


                #8
                Няколко съвсем общи мисли и насоки, за съжаление днес май няма да мога да стигна до търсене на твърде много информация:

                Първият и най-важен проблем според мен не е толкова немската съпротива, а организацията на логистиката от страна на американците. Инфраструктурата на Германия като ЖП линии, пътища и т.н. е значително разрушена (повече отколкото Франция все паки темповете от при Фалез никой не ги гарантира) и не съм убеден, че е можела да осигури достатъчно количество запаси за провеждането на една такава операция. Може би би било възможно, но с много внимателно планиране и снабдяване още предните месец-два.
                След това идва проблемът в организирането на парашутния десант - С-47 нямат безкраен обсег, а и се налага все пак да се взимат планери ако ще се мъкнат оръдия и техника. Десант в самия Берлин ще затрудни спускането на леката артилерия от 75мм оръдия, тоест полкът вървящ към правителствените сгради ще е само с леко оръжие. Количеството летища в Германия които са достатъчно здрави и ненадупчени от последните месеци не мисля, че е твърде голямо. Което отново увеличава огромния логистичен отпечатък на операцията.

                Идва и момента, че все пак в Берлин все още има значително количество зенитни оръдия от всякакъв калибър+полусъществуваща мрежа за предупреждение, а транспортните самолети ще са учебни цели. Дори и при успешен десант и превземане на летищата това не гарантира доставки, защото трябва да се осигури достатъчно голям чист периметър около летището+самото летище да е в състояние да поеме голямо количество самолети (а ВВС на съюзниците са се погрижили да има дупки по пистите). Особено ако се ползва едно летище и липсва техника 2-3 паднали или аварийно кацнали самолети могат съвсем да го блокират. Съвсем скоро може да се очаква и артилерийски обстрел на летищата, освен ако авиацията не е подавила всички батареи наоколо (силно съмнително).

                Самите градски боеве вече ще са доста рисковани и за двете страни. Лошото при десантчиците е, че ако противникът не се панира и действа умело улици могат да се блокират с много малко сили + тук-там по някой танк. Не трябва да се забравя, че тежко въоръжение те в началото няма да имат, само базуки/пиати, а техните самолети ще са затруднени да действат в град където са се смесили свои и чужди.

                Всичко това естесвено прави планът рискован, но далеч не неприложим. Лошата страна му е че разчита твърде много на изненадата, която може трудно да се получи като се има предвид, че логистиката ще трябва да бъде изнесена в Германия където трудно ще остане незабелязана. Това не е Арнем където транспортните самолети са си стояли незабелязани на острова.

                А германският отговор ще зависи много от това кога разберат какво всъщност става, ще се намери ли енергичен генерал който да действа в пъвия час и имат ли въобще воля за съпротива срещу сащиянците, когато другата перспектива е СССР.
                „Аз, Драгомир, писах.
                Аз, Севаст Огнян, бях при цар Шишман кефалия и много зло патих. В това време турците воюваха. Аз се държах за вярата на Шишмана царя.“

                Модератор на раздел "Военна Авиация"

                Comment


                  #9
                  Аха, схващам за какво става дума. За ЖП линиите, май са си в относително добро състояние. Германците маневрират единствено чрез тях и именно данните за ЖП превозите на разузнаването карат Айк да се притеснява за Алпийския редут през април, тъй като по сметки на американците в планинска Бавария и Тирол германците е "възможно" да са съсредоточили 300 хиляди души. Естествено, че има голям проблем с преминаването на ЖП линии от едни ръце в други.

                  Десантът е най-сложната задача в цялата операция. По принцип именно неуспешните действия при Арнем би трябвало да са ги научили съюзниците, че парашутистите не са добри за щурмове. Но пак остава елемента с изненадата.

                  За обсега на самолетите - попаднах случайно на базиранията на трите американски десантни дивизии към периода. Прилагам веднага:

                  17-а е в Дюлмен, Вестфалия, Германия, към 1 април
                  82-а на 19 февруари е в Сисон, департамента Ена, Франция, от 2 април във Вейден, Рейнланд, Германия
                  101-а на 22 февруари е в Мурмелон , департамента Марна, Франция, от 1 април във Глен, Рейнланд, Германия

                  Това преместване на две десантни дивизии си е доста показателно, но е имало планове-алтернативи, за удари по Кил и евентуално по Берхтесгаден

                  Comment


                    #10
                    Ако можеш да намериш къде са и съединенията на транспортната авиация ще бъде страхотно. Двете дивизии във Франция би трябвало да имат достатъчно летища и инфраструктура, но тази в Германия ще е малко по-трудно да се пренесе.
                    „Аз, Драгомир, писах.
                    Аз, Севаст Огнян, бях при цар Шишман кефалия и много зло патих. В това време турците воюваха. Аз се държах за вярата на Шишмана царя.“

                    Модератор на раздел "Военна Авиация"

                    Comment


                      #11
                      От ноември 45-та действат от Rhein-Main до Франкфурт, но тогава едва ли, тогава то е било Advanced Landing Ground (ALG) Y-73. Може би от Абвил, северна Франция и полеви летища.

                      Comment


                        #12
                        Сега слагам и две карти, пак в по-големи размери. Първата представя плана на Девета американска армия за атака. Виждат се дневните етапи, които са с отделни имена. Това са рубежите за настъпление на Х²Х корпус. Но от север може да действа и Х²²² корпус. Конкуренцията на практика е била между 5 и 2 бронирани, но и 83 дивизия с намесва, по това време натоварена на всякакъв вид превозни средства, камиони, автобуси, германски коли и френски камионетки. Това била интересната и специфика.

                        виж тук

                        А тук поставям за удобство и подробен план на градската част на Берлин към епохата. Благодарности на Голъм за смаляването.

                        виж тук

                        Обстановката по пътищата е твърде неясна към 10 април. Пълна бърканица. Някъде германците оказват жестока съпротива, например в Магдебург. Мостове , американците са взели при Тангермюнде и при Шьонебек. За съжаление за момента нищо не съм открил за германски укрепления в района. Но може примерно да ползват Зосен, макар че това са повече подземия, отколкото укрепления. Но Бранденбург и Подсдам ще се отбраняват, твърдо.

                        Comment


                          #13
                          von Danitz може ли да дадеш информация за "котела/обръча при Халбе (клането при Халбе)"? Надявам се това да влиза в темата. Знам, че там загиват около 30 000 немски войници; маршал Конев е от руска страна и там взема участие бойната група "Анхалт" + 36 W-SS дивизия е била избита до крак.
                          Last edited by Herr Bubikopf; 15-04-2009, 16:01.

                          Comment


                            #14
                            О, с удоволствие бих подраскал и за това, но наистина малко се отклоняваме от темата. Хер драги, или драги herr, herr Herr, тези цифрички и това назоваване на котела като "клане", които ползваш малко ме притесняват. Виждаш защо е важно да си посочваме източниците, колкото и невзрачни да са те. Разбира се, ако са реваншистки, вече ще имаме сериозен конюнктурен проблем. Но в вслучая поне Slaughter at Halbe на льо Тисие ( не се лъжете от името, англичанин е)са ми известни като автор и заглавие, поне, така че е ясно, че основанието е малко по-дълбоко.

                            Тони Льо Тисие е много интересен автор, работещ само и изключително около берлинската битка и последната кампания на Вермахта. Преди да се пенсионира в любимия си град, той дълги години е бил шеф на охраната в Шпандау, един от хората отговорни за успешния опит за самоубийство на Хес. Като цяло, сериозен човек, обзет от шанса да знае добре немски и да обикаля околностите на Берлин, както и да чете архивите им, и да разговаря с ветераните, за да извади факти и дании, които са позабравени, а иначе са безкрайно интересни. Това което за ученици, любители на военната история или генерали са тактически действия или петно на картата, номер на дивизия или дори батальон, за него са живи съдби и големи, напрегнати многодневни сражения. Използва малко размаха на англо-американската филмова школа от малките неща да прави огромни и епични саги. И се получава. Халбе само по себе си не е сражение. Това е това, от което германците, особено Хайнрици най-много се притесняват, къде ще се изтеглят войските, след като неминуемо ги победят. В германските щабове все още работели специалисти, за тях поражението е било сигурна работа. Разчитали са на чудеса до един момент, но тъй като такива не са забелязани, са мислили по-нататък. Чисто оперативно има нещо интересно в Берлинската битка от германска страна - липсва групираност и големи резерви, а танковете са разпределени буквално сред всяка част. Това е за да има шанс всеки да оцелее, след поражението, при пътя на Запад. Не знам дали си чел но фронтът, включително и на Девета армия, е на Одер, което все още включва и крепостите Кюстрин (какво ли не пробват руснаците там) и Франкфурт. В края на април Девета армия е с изместен фронт, двата и фланга буквално са изметени от настъпленията на Жуков и Конев, но центъра е на Одер. Построението се източва като амеба.

                            Рибалко пробива в тила, но много тесен коридор до Берлин, и се проточва "като свински черва " (взимам израза от една от оперативните заповеди на Конев). ² Украински фронт бърза на север, към леговището на гада, така че точно Девета армия е един от по-малките му проблеми. Ударните сили на ² Украински също не са и най-занимаващото частите на Девета армия.

                            Новосформираната (по точно е да се каже прехвърлената от Балканите) Дванайста армия получава всички заповеди на света на куп - да отбранява Елба от запад, да освободи заклещилия се фюрер в Берлин, но и да помогне на войските на Бусе и да "възстановят положението". Колко са в чувала ли? По различни данни от 60 до 85 хиляди военнослужещи. Става дума за три корпуса- Х² панцер СС, V планински СС и V армейски. Но има много цивилно население с тях.

                            Правят се три опита за пробив в различни драматични моменти. Първият, естествено е най-успешен, пробиват до 25 хиляди войници. Вторият и третият вече нямат успех, Берлин пада и Конев почва да разчиства. Самият Ураински фронт, особено след настъпателната операция и Берлинския щурм, вече също е бил пооредял. Но около 250-280 хиляди души е имал. Изключително приятна книга по тази тема, частично, са спомените на Ханс фон Люк "На острието на танковия клин". Самият той е пленен именно там и е свидетел от първо лице, доколко няма координация и какво е превъзходството на руснаците. Руснаците твърдят, че са взели 100 000 пленници и че са убили 60 000, но това е отхвърлено и от льо Тисие. Той посещава военното гробище в Халбе и с учудване открива че има 30 000 хиляди гроба, което го прави най-голямото в Германия. Но чии са гробовете, какво са, само на това сражение ли са славен плод, едва ли може да се разбере. Това е на кратко.

                            Comment


                              #15
                              Ханс фон Люк пише, че при опита за пробив не му позволили да вземе със себе си камионите с боеприпаси. Кой, освен Бусе, и за какво ли? Необяснимо.

                              Comment

                              Working...
                              X