Неуспехът на ген. Гудериан при Тула през 1941г.

[messire Woland]

Позачетох се малко повече относно случая, в различни руски източници. Немците не му отделят кой знае колко внимание, защото, предполагам, по това време в обкръжение попадат две руски армии (трета и тринадесета), а друга се изплъзва с голямо усилие от сходна ситуация (петдесета). Та, в общи линии причините са (може би) следните:
- пренебрежение към разузнаването от страна на немците;
- заради проблеми с проходимостта, артилерията, която иначе следва веднага след челните танкове, в случая не е била на мястото си и се е наложило танково сражение без участието на артилерия от немска страна. За сравнение - във всички танкови боеве преди това, от немска страна участва и противотанкова артилерия, която има решаващо значение за изхода на боевете.
В спомените на Гудериан има доста оплаквания за пътищата (липсата им всъщност). И че колесният транспорт в такива условия е практически неизползваем. Та така.

Да, да не забравя - все пак, нека имаме предвид, че и по време на сраженията от 6-7 октомври, а и във времето непосредствено след тях, немското настъпление към Тула (минаващо точно през Мценск) практически не е спирало. Че са яли пердах - яли са. Но не са унищожени. Катуков нанася удар и веднага се измъква, за да не последва съдбата на танковите части на РККА от лятото. Но през октомври немските части са вече силно ограничени в маневрите си, заради практическата неизползваемост на колесния транспорт и прекаленото раздължаване на снабдителните линии.

[peterpetroff]

Ако имаш предвид Pioniere, това са щурмови инженери. Те в никой случай не може да са "авангард".

Имах предвид не Pioniere, а пионерни части и звена в смисъл на разузнавателни взводове в състава на разузнавателната рота, а дали не и батальон на дивизияата. Пионерни в общия смисъл означава първи, предвождащи, водещи- с една дума разузнавачи, които водят и разучават пътя, по който се придвижва дивизията в случая.

[gollum]

Peterpetroff, по отношение на първият ти въпрос - за подобни задачи в танковата дивизия има моторизиран разузнавателен батальон. Сапьорният батальон има малко по-различни задължения.

133 унищожени танка от щатните 566 са около 25% от танковите сили на дивизията - процентът е голям, но в същото време не може да се каже, че опертивната способност и функционалност на дивизията е пречупена въпреки 25%-товите загуби сред танковите и части.

Peterpetroff, приведох въпросният цитат с 566 танка, за да покажа какви глупости има в текста на Катуков. Щатната численост на танковия полк е около 180 машини, по това време танковите дивизии имат само по един танков полк в резултат от реорганизацията след Френската кампания. Преди това повечето наистина включват танкова бригада, но чест тя е само с 4 батальона. Т.е. максимум щатната численост ще е 320-330 машини. По това време, т.е. ноември, едва ли има дивизия с танкове над 40-50% от щата, т.е. 133 ще са всички танкове на добре запазена дивизия, каквато 4-та ТД не съм убеден, че е била в този момент. от друга страна, за да е унищожена цялата дивизия, което предполага унищожаването на танковия й полк, трябва да има съответните загуби в метопехотата и поне полковата и противотанковата артилерия. Т.е. много повече от 16 други автомобила, които присъстват в текста.

Monte christo, въпросното филмче явно за този епизод се е опирало изцяло върху спомените на Катуков, защото тозиепизод присъства там точно в този вид и с тези загуби. Не става въпрос, разбира се, за резултат от един бой, а от около десет дена боеве и загубите не се разпределят върху 4-та ТД, а върху цялата група на Гудериан, котяо Катуков явно смята, че е разгромил или поне изцяло лишил от възможност да продължи да действа. Което е малко вероятно да е постигнал само със своята танкова бригада, а и текстът на Гудериан влиза в известно противоречие с това твърдение.
Така или иначе, явно става въпрос за поредното популярно филмче, в което се взимат данни от един източник и без засичане се представят като реалността. А когато става въпрос за мемоари (тези на Гудериан са също толкова лош източник сами по себе си, кактои всеки други - особено когато става въпрос за числа) е желателно нещата да се засичат внимателно. Още повече, когато става въпрос за личните геройски дела на автора.

6 Октомври - 11 Ноември са период от почти 40 дни, в които дивизията на Лангерман по всяка вероятност е получила поне едно попълнение на личен състав и техника, но най-малко едно.

Въобще не е задължително. То по това време рядко получават нужното им снабядване, какво остава за маршеви попълнения. Към ноември повечето съединения около Москва са доста под щатната си численост и няма възможност за попълване, още повече, че са ангажирани в активни бойни действия.

Пионерни в общия смисъл означава първи, предвождащи, водещи- с една дума разузнавачи, които водят и разучават пътя, по който се придвижва дивизията в случая.

"Пионерни" във Вермахта е равносилно на сапьорни в останалите армии. Разузнавателният батальон е Aufklärung abteilung. Това, което описваш - охранение, тактическо разузнаване, е негова основна задача. Сапьорният батальон (Pionier-Bataillon) има същите задачи пред себе си, каквито и сапьорните батальони в другите армии. Това повече или по-малко важи и за сапьорното подразделение, влизащо в състава на разузнавателния батальон. В реалността, разбира се, всяко едно подразделение може да се използва за изпълнението на тези задачи.

[Imperial]

Имах предвид не Pioniere, а пионерни части и звена в смисъл на разузнавателни взводове в състава на разузнавателната рота, а дали не и батальон на дивизияата. Пионерни в общия смисъл означава първи, предвождащи, водещи- с една дума разузнавачи, които водят и разучават пътя, по който се придвижва дивизията в случая.

Добре, но все пак аз бих избягвал тази дума, защото като се говори за немците лесно може да се обърка читателя.

[peterpetroff]

Точно заради това говорим за небрежност и неспазване на собствените устави и процедури. Вярно е, че войските са изтощени и че има ред обстоятелства, които могат да подтикнат към такова поведение, но то все пак е недопустимо. Грешката е на барон Лангерман, защото все пак той е командир на дивизията.



Местността не е равнинна, а е гориста. Има как и къде да се скрият, освен това да не забравяме, че е есен и че има мъгли. Това определено е проблем за откриването на маскирани обекти.



Не съществуват немски дивизии с такава численост. Просто няма и не са съществували. Това е горе-долу числеността на цялата танкова група на Гудериан. А по това време, след толкова дълго настъпление в Русия, реално тия 133 са най-вероятно всичките изправни танкове в цялата група на Гудериан. Затова и звучи невероятно. Тук Катуков както се казва "леко преувеличава" Според мен - преувеличението е между 6 и 10 пъти.

Значи говорим за пълна небрежност от страна на командването на ТД на Лангерман, което не е характерна черта на немските дивизий от периода, който се кометира- умора, изтощение- да със сигурност ги е имало, но уставите и бойният ред едвали ще бъдат пренебрегнати поради тези ординарни причини. можи и да е факт, но със сигурност странен и безпрецедентен по онова време.

Местността е гориста+мъгла. Ако беше така,имам предвид основно мъглата, как тогава се свалят 8 самолета от пехотни части, въоръжени с винтовки и пехотни картечници през тази същата мъгла? друго интересно е, че руките танкови части никога не са били майстори на доброто камуфлиране или поне не са му отдавали нужното значение, съдейки най-малкото по боите, които използват от 1941-45.

За броя на танковете в пълнокръвна танкова немска дивизия кьм 1941 имах предвид данните, които Голъм цитира в няколко поста по-нагоре: там се спомена че те са 566, от които основно леки.

Що се отнася до пътищата, ДА, определено са били проблем, но трябва да се погледне по-внимателно инфрасруктурата на въпросния район и метеорологичната обстановка, засягаща коментираните събития в този период.

[gollum]

За броя на танковете в пълнокръвна танкова немска дивизия кьм 1941 имах предвид данните, които Голъм цитира в няколко поста по-нагоре: там се спомена че те са 566, от които основно леки.

Чети внимателно. аз цитирах пасаж от спомените на Катуков, от които са и обсъжданите в последните постове данни за загуби. Сторих това за да покажа че в тези спомени има невярна информация дори за такива неща (достатъчно добре известни по времето, в което Катуков пише спомените си). Мислех, че това е очевидно.

Значи говорим за пълна небрежност от страна на командването на ТД на Лангерман, което не е характерна черта на немските дивизий от периода, който се кометира- умора, изтощение- да със сигурност ги е имало, но уставите и бойният ред едвали ще бъдат пренебрегнати поради тези ординарни причини.

Подобни неща се случват във всички армии и немската не е изключение. Сещам се за два такива случая от края на лятото, ако не ме лъже пематта - ставаше въпрос за две прегазени немски пехотни дивизии, заради пренебрегване на уставите, засягащи противотанковото прикритие. Така че не става въпрос за нещо неочаквано. Странното е, че след въпросните два случая има съответния резултат за командирите, докато кариерата на Лангерман се развива успешно до смъртта му, т.е. явно никой не е сметнал, че той е проявил некадърност или небрежност.

[messire Woland]

Голъм цитира Катуков, за да покаже степента на достоверност на спомените му. Като цяло съветските танкови командири значително завишават немските танкове, които са срещу тях. Не са единствени разбира се, немците и т.н. правят сходни неща, макар и не в същите пропорции. Някъде ми беше попадало, мисля в спомените на политическия офицер при Катуков, Попел, как той (Попел) оценяваше немски танков корпус на 2000 танка
За самолетите - първо, на част от танковете си има зенитни картечници, второ, в машините, които вървят с танковете има и противовъздушни средства.
Но основната причина за немското поражение там, лично според мен, е че артилерията не е била на мястото си, за да изравни шансовете на немските танкове и руските Т-34ки. Реално вината не е само на Лангерман - трябвало е да се спре настъплението при настъпването на истинската есен и безпътицата и да се подготвят за зимата, но стремежът да се завърши кампанията е замъглил изцяло преценката на такива честолюбиви офицери като Халдер например. И т.н.

[peterpetroff]

Извинявам се за изказа си към цитата на Голъм - не съм обърнал нужното внимание, че той е цитирал нещо, с което е желал да покаже значително прувеличение относно числеността на танковете в немска ТД от руски източник, а не да каже във въпросния цитат за техния действителен брой.
Голъм, моля да приемеш моите извинения и несъобразителност.

[peterpetroff]

Но основната причина за немското поражение там, лично според мен, е че артилерията не е била на мястото си, за да изравни шансовете на немските танкове и руските Т-34ки. Реално вината не е само на Лангерман - трябвало е да се спре настъплението при настъпването на истинската есен и безпътицата и да се подготвят за зимата, но стремежът да се завърши кампанията е замъглил изцяло преценката на такива честолюбиви офицери като Халдер например. И т.н.

Да, без противотанковата си артилерия немските танкове от периода са крайно неефективни срещу Т-34. Именно липсата на синхрон между немските танкови части и малко по-ефективната ПТ артолерия е довело до такъв пораженски резултат за 4ТД на Лангерман+ затрудненията в транспортирането на цялата дивизия.

А що се отнся до целия устрем на група армий Център тук грешката е изцяло стартегическа, така че вина на дивизионно ниво н би следвало да се търси нито от 4ТД на Лангерман нито от коя да било немска част на Източния фронт тогава.

[monte christo]

Интересното в случая от 6 октомври 1941 г. е това, че немците все пак явно са използвали противотанкова артилерия - 16 оръдия са унищожени от танковата бригада на Катуков. Значи са я използвали неефективно, но все пак са я използвали! Там поне сражението е класическо - "ние срещу тях".

Докато вечерта на 11 октомври 1941 г. прилича на епизод от приказката за Али Баба и 40-те разбойника - нападението над кервана)))))

[peterpetroff]

Интересното в случая от 6 октомври 1941 г. е това, че немците все пак явно са използвали противотанкова артилерия - 16 оръдия са унищожени от танковата бригада на Катуков. Значи са я използвали неефективно, но все пак са я използвали! Там поне сражението е класическо - "ние срещу тях".

Докато вечерта на 11 октомври 1941 г. прилича на епизод от приказката за Али Баба и 40-те разбойника - нападението над кервана)))))

Говориш за 16 ПТ оръдия, а дали те са били на позиция?...или проато окачени за някой немски уцелен камоин, а екипажът им се е возил във въпросния камоин? Разликата е огромна между артилерия на позиция и такава в походна форма.Уточни се, моля.

[monte christo]

99,99% са били закачени на камиона В интерес на истината липсват конкретни данни кое, как и защо. Обаче, ако говорим за 50 мм. противотанкови оръдия никой няма да ги чака да се разгърнат, да наближат на 100 м. и да изпържат екипажа в танка, нали

[peterpetroff]

99,99% са били закачени на камиона В интерес на истината липсват конкретни данни кое, как и защо. Обаче, ако говорим за 50 мм. противотанкови оръдия никой няма да ги чака да се разгърнат, да наближат на 100 м. и да изпържат екипажа в танка, нали

Е, за какво да говориме освен ПАК-40? Ами в смисъла, по който са били унищожени те не са били артилерия ами просто окачени за тегличите на камоини тонове стомана и техните екипажи в евентуалната роля на пехота, която не е имала време да се осъзнае като такава, предвид гибелта на камоина и окачената му артилерия.

[Imperial]

PaK40 по това време още не е прието на въоръжение.

[gollum]

По това време почти сигурно ПТ дивизиона на танкова дивизия (същото важи и за ПТ ротата на моторизирания пехотен полк) е екипиран с 37 мм оръдия (другата, значително по-рядка ситуация е да има и ПТ самоходки, макар че е много малко верятно, защото повечето са в отделни РГК дивизиони). Като се има предвид за кое време става въпрос, най-вероятно всичките противотанкови подразделения вече са понесли сериозни загуби в хода на кампанията, които едва ли са били попълнени. Т.е. от над 70 х 37 мм ПТО едва ли е имало налични повече от 40-50, а може и доста по-малко.
Тези оръдия са неефективни срещу Т-34 освен в доста специфични ситуации (срещу Т-60 (другата машина, с която масово се попълват съветските отделни танкови бригади) стават). Т.е. и да са били разгърнати на огнева позиция (дори и временна), пак няма да свършат кой знае колко работа. А като се има предвид разпътицата (по това време студът още не е стегнал, доколкото си спомням), то с движението на колесна техника определено е имало сериозни проблеми, котео означава или че ПТ подразделения са били ограничени в маньовъра си до пътищата с твърдо покритие (т.е. крайно уязвими са; същото важи и за пехотата), или въобще са били някъде в тила, вместо в първия ешелон.
Впрочем, не става ясно какви точнво са тези унищожени оръдия - в танковата дивизия има както пехотни оръдия в артилерийската рота на мотопехотния полк, така и гаубици, както и понякога леки корпусни оръдия, в дивизионите на артилерийския полк (да не говорим за зенитните оръдия - макар и леки 37 мм в зенитния дивизион). Всички те може в определена ситуация да са били използвани и като противотанкови.
Но това, което е най-важно в случая е, че тези данни за загуби са взети от спомените на Катуков, за които посочих, че са пълни с неточности и не са засечени с някакъв друг източник. ТАка че едва ли има смисъл да се обсъждат, преди да бъдат проверени.

ПП Няма съмнение, че по това време 4 ТД понася сериозни загуби. Но какво точно ще са "сериозни" в случая не е съвсем ясно. Това може да е и загубата на 30-40 танка, 30-тина оръдия, няколко стотин пехотинеца и няколко десетки единици транспортна техника. Като се има предвид чиселността на бойните групи на дивизиите по това време, това е равносилно на загубата на кажи-речи цяла такава група, т.е. на 40-50% от ефективната бойна сила на дивизията.