Неуспехът на ген. Гудериан при Тула през 1941г.

[gollum]

Добре, но Ленинград, например?

Да, но и в Ленинград обкръжението не е било пълно. Там местността не предполага кой знае какви маневрени действия, а и разни хора изразяват съмнения (не мога да преценя доколко обосновани) в мотивацията на финландците да завършат обкръжението сами или да способстват за това. Както и да е , това поставя един много важен въпрос: как се превземат огромни градове, особено ако има опасност да бъдат отбранявани сериозно. И доколко това е нужно. Защото подобни операции, независимо от подхода, траят много дълго и изискват голям разход на средства и сили, а накрая победителят получава в ръцете си куп развалини. Впрочем, обкръжението, така или иначе, е само необходимо, но не достатъчно условие, за успешна обсада.
Според мен, Тула е разглеждана по-скоро като стъпка към "обкръжение". Както посочих, всеки голям град е добра база, на която да се опре по-нататъшното придвижване. Градовете и селата имат и друго важно значение през зимата в Русия: зимни квартири.

Освен това, доколкото аз разбирам поставеният в началото въпрос, темата е относно това, дали превземането и удържането на гр. Тула би наклонило в друга посока решението на немското командване за южно развитие на настъплението през 42г.

Не, този въпрос възникна впоследствие и, според мен, отговорът е отрицателен. Хитлер общо взето не се влияе от подобни неща и едва ли решението му би било по-различно, защото той жадува друго, а и за него основни си остават икономическите въпроси. Да не говорим, че там донякъде се прави грешка сходна с тази (за да илюстрирам с пример), която Молтке-младши прави през есента на 1914 г., смятайки, че френската армия е разбита в граничното сражение. Първоначално сякаш и те смятат, че с РККА е общо взето свършено и затова на преден план излизат икономическите цели, а не военните.

[Fasho]

Напълно подкрепям тезата на Голъм – Ленинград така и не е “обкръжен”. Освен това, фините нещо не изглеждат много въодошевени от перспективата за съвместни настъпателни действия с Вермахта по-навътре срещу СССР. Което е доказателство и към изказаното по-горе мнение, че Германия се проваля във външната си политика. Наъплно подкрепям и мнението за перспективата за водене на бой за голям град улица по улица. Още повече пък срещу съветския противник, още повече пък за столицата му (или пък за Ленинград). Там не би имало място за меневрени действия, т.е. основното преимущество на Вермахта би се изгубило. Тъкмо напротив – силните страни на РККА: стойкостта на руския войник, неговата кръвожданост, способността му да остава боеспособен в условията на лошо снабдяване, а също и възможността да води бой в отлично познат му градски терен, биха блеснали. Да обкръжиш град като Москва е едно – само по себе си много тежко начинание, но да го завладееш с щурм е дважде по-изискващо мероприятие.
Съгласен и съм и с втората теза на Голъм – Хитлер и ОКВ (може би ОКХ не в такава степен, ама все пак и те си трайкат) явно смятат, че това “Погранично сражение” наистина е подпечатало присъдата на СССР, че РККА е разбита и от тук насетне пред немската армия остава единствено въпроса с “придвижването” от рубежа “А” до линията “Б” и малките задачки свързани с носенето на гарнизонна служба върху така окупираната територия. Ето инструкцията на Хитлер по този въпрос, която както сочат свидетелствата на Гудериан от съвещанието на 23.08. в квартира ма Фюрера, се подкрепя и от ОКВ:
“Приказ Гитлера от 21 августа, послуживший отправным пунктом для проведения предстоящих операций, в основном гласил:

"Предложение ОКХ от 18 августа о развитии операций в направлении на Москву не соответствует моим планам. Приказываю:
1. Важнейшей целью до наступления зимы считать не захват Москвы, а захват Крыма, индустриального и угольного района Донбасса и лишение русских доступа к кавказской нефти; на севере важнейшей целью считать блокирование Ленинграда и соединение с финнами.
2. Исключительно благоприятная оперативная обстановка, которая сложилась благодаря достижению нами линии Гомель, Почеп, должна быть использована \274\ для того, чтобы немедленно предпринять операцию" которая должна быть осуществлена смежными флангами групп армий "Юг" и "Центр". Целью этой операции должно явиться не простое вытеснение 5-й армии русских за линию Днепра только силами нашей 6-й армии, а полное уничтожение противника до того, как он достигнет линии р. Десна, Конотоп, р. Суда. Это даст возможность группе армий "Юг" занять плацдарм на восточном берегу Днепра в районе среднего течения, а своим левым флангом во взаимодействии с группой армий "Центр" развить наступление на Ростов, Харьков.
3. Группа армий "Центр" должна, не считаясь с дальнейшими планами, выделить для осуществления указанной операции столько сил, сколько потребуется для уничтожения 5-й армии русских, оставляя себе небольшие силы, необходимые для отражения атак противника на центральном участке фронта.
4. Овладеть Крымским полуостровом, который имеет первостепенное значение для беспрепятственного вывоза нами нефти из Румынии..."

Не би имало начин политическото и висше военно ръководство на Райха да грешат повече – както сочат и разигралите се в последствие катастрофи.
Прочее, намирам че за отправна точка в анализа ни, трябва да служи структурата на 2. Т.Г. в началото на Московската настъпателна операция, а не в частност директно наложената преди Тула. Противното би ни довело до твърде затворено и тясно разглеждане на сражението, кото би изкривило и изводите. За това ще я цитирам:

“Для проведения наступления на район Орел, Брянск, явившийся необходимым трамплином для наступления на Москву, состав 2-й танковой группы был изменен следующим образом. 46-й танковый корпус вместе с дивизией СС "Рейх" и полком "Великая Германия" был передан в подчинение 4-й танковой группы, действовавшей на рославльском направлении. 1-я кавалерийская дивизия снова перешла в подчинение 2-й танковой группы. Кроме того, в подчинение 2-й танковой группы передавались: 48-й танковый корпус под командованием генерала танковых войск Кемпффа в составе 9-й танковой дивизии, 16-й и 25-й мотодивизий; 34-й корпус под командованием генерала Метца в составе 45-й и 134-й пехотных дивизий; 35-й корпус под командованием генерала Кемпффе в составе 293, 262, 296 и 95-й пехотных дивизий.”

Тези данни се различават с цитираните от Панцерегер в началото на темата, за това ще ги засека утре с тези посочени в още 2 източника: "Източния поход на Вермахта" и "Поворот под Москвой". Гудериан не уточнява директно към коя точно дата 2. Т.Г. добива този вид, но имайки предвид че по-рано в книгата споменава, цитирам по памет: “нашата танкова група започна да се прегрупира за следващата настъпателна операция на 23.09 – докато боевете за Киев все още не бяха завършили”, а покъсно: “успях да издействам настъплението на моите воиски да започне на 30.09 ...” то смятам това е времевата рамка, в която е осъществена промяната. Към началото на операцията това е структурата на 2. Т.Г. и това трябва да е отправната ни точка.

[Fasho]

Доста неща се коментират в книгите, засягащи и това сражение. Но струва ми се няколко пропуснахме да отбележим:
- ролята на 4. армия - Клуге явно не се е справил достатъчно добре със ситуацията. Някои извори (самия негов началник-щаб Г.Блументрит) посочват че той е бил едва ли не обсебен от провала на Наполеон. Освен това е в лоши отношения както с Хот и Гудериан - доказателства за което има както в момоарите на Гудериан, така и в книгата на Райнхард, сборника "Рукавъе решения", дневниците на Бок и др. От дневниците на Бок научаваме, че и последния не е очерован от Клуге.
- пренебрегнати са данните предоставени от радио-разузнаването. От написаното в "Лабиринт" - мемоарите на Шеленберг и "Тайните служби на Втората Световна Война" на фон Шрам съдържат препратки към този факт.
- добрата работа по укрепването на Западния, Брянския, Резервния и Калининския фронтове. Всички източници ясно ни насочват към мисълта, че руснаците се отнасят с необходимата сериозност и последователност при реализирането на всички необходими мероприятия по подготовката на отбранителните позиции около столицата си.
- немското командване неправилно оценява ситуацията. Светкавичния успех и големите успехи реализирани в първата фаза на операцията - до към 3-тата седмица на октомври са изтълкувани неправилно - всъщност значителния успех се дължи не на пречупване волята на РККА или изчерпване на резервите и, а на неправилното определяне направленията на главните удари на немците. Това особено ярко проличава от светкавичния успех реализиран именно в полосата на 2. танкова армия.
- загубата на въздушното господство през втората фаза на Московската настъпателна операция също допринася в значителна степен за неуспеха на сражението при Тула - източниците налагат мнението, че русите сякаш хвърлят доста авиация срещу танковете на Гудериан.
- закъснялата оценка за боеспособността на танковете Т-34. Вина за това може да се търси и у самия Гудериан. Той посочва, че първата среща с танка-страшилище се е случила още на 3.07. В същото време той изисква назначаването на нарочна комисия за оценка на съветската машина чак през октовмри - когато вече е твърде късно. Макар, че в мемоарите си се опитва да прехвърли вината върху ОКВ и ОКХ, заради това, че въпросната комисия пристига чак на 20.11 - нищо не оправдава него за прекаленото забавяне на доклада му.
- духа на прекомерния оптимизъм в бил обхванал не само "обичаиния заподозрян и виновен за всички провали на немската армия" - Хитлер, тук са замесени цялото ОКВ, ОКХ и командването на армии "Център". Явно комуникацията започваща от обикновения войник и достигаща до самия върховен главнокомандващ е вече нарушена. Изворите недвусмислено посочват и загубата на доверие на обикновенните войници в техните командири като допълнителен фактор.
- немското командване само се опровергава и отказва да си даде сметка за това. В оригиналния замисъл за МНО се предвижда Москва да се завладее до настъпването на разпутицата. Кулминационния момент в немското настъпление действително достига някъде по времето, когато пътищата се превръщат в морета от кал. Настъплението е трябвало да бъде преустановено тогава - когато и резултата "по точки" е съкрушително в полза на германците и техните съюзници .
- следва да отчетем, че върху хода на МНО негативно влияние оказват сравнително неуспешните действия по фланговете - ГА Север и особено ГА Юг.
Всички тези фактори следва да се добавят към изложените до тук.

[Kramer]

Говорим за неуспеха но Гудериан, но до тук никой не споменава 4-та танкова бригада на Катуков-всичко на всичко 49 танка-Т-34 и БТ-7.
Та бригадата само на 9 окт. 41-ва при Мценск унищожава 43 танка, 16 противотанкови оръдия, 6 автомобила и до 500 бойци от 4-та танкова дивизия на фон Лангерман.

[monte christo]

Да допълня колегата Kramer;

наскоро гледах документалния филм "Битката за Москва", ТВ Център, 2006 г., който си изтеглих от тук http://www.zamunda.net/details.php?id=167811&hit=1 Самият филм е от 65 серийки по 4 мин, анимиран, обхванати са събитията и операциите от периода юни 1941 г. до февруари 1942 г. (отделен е въпроса, доколко всичко беше обективно - на мен като пълен лаик ми беше интересно като на малко дете, понеже моите познания, свързани с Източния фронт в общи линии са ако не повърхностни, то определено любителски, но в никакъв случай детайлно задълбочени). Та ето какво инфо ми попадна:

В началото на октомври, полковник Катуков и неговата 4-та танкова бригада получават заповед да отбраняват шосето Орел-Мценск, колкото се може по дълго, за да има време да се построят някакви отбранителни рубежи между Плавск и Тула.
Катуков заема позиции около шосето на няколко километра югозападно от Мценск, прикрива своите Т-34 и започва да дебне. Рано сутринта на 6 октомври 1941 г. една от бригадите на танковата дивизия на фон Лангерман настъпва бавно към Мценск. Изненадата на германците е пълна, когато се оказват под кръстосан обстрел и започват да търпят загуби. Викат подкрепления, до един-два часа се изсипва цялата немска танкова дивизия от над 100 танка, подържани от мотопехота и артилерия опитват всякакви маньоври за обход, но са отразени по абсолютно всички направления, след челни контраатаки на руските танкове. Сражението продължава почти 12 часа, загубите на германците са огромни, както спомена Kramer:

- 43 танка
- 16 противотанкови оръдия
- 6 автомобила
- 500 души

Немците са принудени, както от огъня на Т-34, така и от челната броня на руските танкове безславно да отстъпят. Забележете, руските загуби от това сражение били нищожни:

- 6 танка ( от които 4 били веднага прибрани и впоследствие отремонтирани, след като руснаците останали господари на бойното поле)

Неволите обаче, на 4-та танкова дивизия на фон Лангерман не свършили дотук. Предстояло им ново по-тежко изпитание...

[monte christo]

Високите загуби на немските танкове по време на сраженията за и около Мценск, според филмчето обясниха така:

PzKpfw IV =====> Т-34 (500m.)

Т-34 ===============> PzPzKpfw IV (1500m.)

PzKpfw IV заради късостволното си оръдие, имал шанс за успех само на дистанция по-малка от 500м. и то ако удари отстрани или по резервоарите на Т-34, докато руския танк, спокойно биел с успех по жертвата на разстояние под 1500м. PzKpfw III пък въобще нямал никакви шансове, освен ако не се биел срещу БT-7 или Т-26.

Освен това, тактиката при засади на Т-34 (не само) била следната (каквито и случаи имаме при шосето Орел-Мценск); изчаквали средната машина от дадена танкова или автоколона по пътя да направи перпендикуляр спрямо засадата (нещо като Т) и от около 400м. удряли по първата, наставала паника, удряли последната и започвали методически да изтребват, каквото сварят подред. Дори някои от немските танкове и да стрелят, шанса им за успех бил много малък, понеже челната броня на Т-34 била доста здрава, а по това време Тигрите и Пантерите с техните страховите оръдия още били макети.

(Като говорим за танкови засади и танкови асове, във документалния филм споменаха за ст. лейтенант Лавриненко - за само 75 дена, неговия Т-34 участвал в ...28 сражения! И унищожил ... 52 немски танка!!! Тук край Мценск блеснал неговия талант. По-късно , през декември малко преди да бъде убит на подстъпите към Москва, Лавриненко прави засада в дълбокия сняг по пътищата. Издебва колона от 18 немски танка, унищожава 6 от тях и преди още другите да се окопитят, просто изчезва. Излиза, че КПД на Лавриненко е много по-голям ( в десетки пъти! ) от този на Витман!!!)

[monte christo]

Нека да се върнем на събитията около Мценск:

Катуков нямал необходимите сили да започне масиран контраудар по немските части, които отстъпили назад към селцата покрай Орел. (Навярно ако руснаците имаха наблизо поне още една бригада от 45-50 танка Т-34 и две непълни стрелкови дивизии с обща численост от около 9000-10 000 души, Гудериан никога нямаше да стигне до Тула?!?) Страхувайки се от потенциални самолетни атаки, заради разкритите си позиции, а пък най-малкото заради това, че германците вече знаят за съществуването на неговата танкова бригада, Катуков се оттегля през ноща някъде по лесовете югоизточно от Мценск, зад река Зуша. Направо се покрива. Изчезва. Няколко дни немската авиация бомбардира Мценск, докато немското полево разузнаване не може да го открие. Германците решават, че се е оттеглил на скрита позиция между Мценск-Плавск в изчакване на подкрепления.

На 11 октомври 1941 г. привечер, предните части на многоизстрадалата 4-та танкова дивизия на фон Лангерман все пак се добират до Мценск и завързват боеве с руските пехотни части в покрайнините на града. Немската колона от танкове и автомашини едвам пълзи по шосето Орел-Мценск с около 10 km/h. заради така наречената "разпутица" и се разтяга на повече от 20 км.

Точно този момент чакат "хиените" Т-34 на Катуков - когато почвата започва да позамръзва и руските танкове ще бъдат много по-маневрени от немските заради по-широките си гъсеници! Излизат от "бърлогата" си югоизточно от Мценск, преминават река Зуша, продължават на запад още няколко километра, след което завиват на север към шосето Орел-Мценск и ...сякаш изникват от нищото! Разсичат колоната на части и се започва...разстрел от упор! Един, втори, трети и т.н. Представете си какво меле е станало! Тази вечер, откъм военна техника, 4-та танкова дивизия на генерал-майор фон Лангерман на практика е престанала да съществува!

За около седмица боеве при Мценск, 4-та танкова бригада на полковник Катуков унищожава:

- 133 немски танка !!!
- 8 самолета
- 49 оръдия
- 16 машини с боеприпаси
- 6 миномета
- около 1000 души

С указ от 11 ноември 1941 г. 4-та танкова бригада се превръща в 1-ва Гвардейска танкова бригада!

p.s. ако приемем фактите за достоверни, които ни разкриват че танковата армия на Гудериан губи около 25%-30% от наличните си танкове само в боевете при Мценск, то излиза, че този проявлен генерал-полковник е постигнал просто на фантазия, максимума на максимумите с достигането си до Тула и последвалите опити да бъде превзет града или блокиран с обходите и сраженията откъм изток и североизток. На практика никоя немска армия вече не е имала необходимия ресурс от хора, техника и логистика за настъпателни операции още след 01.11.1941 г.

[messire Woland]

За около седмица боеве при Мценск, 4-та танкова бригада на полковник Катуков унищожава:
- 133 немски танка !!!
- 8 самолета
- 49 оръдия
- 16 машини с боеприпаси
- 6 миномета
- около 1000 души

С указ от 11 ноември 1941 г. 4-та танкова бригада се превръща в 1-ва Гвардейска танкова бригада!

p.s. ако приемем фактите за достоверни, които ни разкриват че танковата армия на Гудериан губи около 25%-30% от наличните си танкове само в боевете при Мценск, то излиза, че този проявлен генерал-полковник е постигнал просто на фантазия, максимума на максимумите с достигането си до Тула и последвалите опити да бъде превзет града или блокиран с обходите и сраженията откъм изток и североизток.

По чии данни?

[Imperial]

Филмови?

[messire Woland]

Съдейки по количеството танкове - явно да
Но като цяло за Мценск няма много данни, сигурно защото по това време стават важни събития на други места, докато битката там е в най-добрия случай временен тактически успех на РККА, поради пълното пренебрежение на дивизията на Лангерман към разузнаването и мерките за безопасност
Както и да е, 133 танка в една танкова дивизия по онова време си е чиста ненаучна фантастика. А самата 4та немска танкова дивизия продължава някакси живота си и след това, настъпвайки към Тула. Като цяло, изнесените долу данни са невероятно тенденциозни. С нетърпение ще чакам данни за източника

[gollum]

Честно казано, единственото, което се сетих, е лаконичното изречение от спомените на Гудериан за този епизод:

Южно от Мценск 4-та ТД е атакувана от руски танкове и преживя тежък момент. За първи път в остра форма се прояви превъзходството на руските танкове Т-34. Дивизията понесе значителни загуби. Наложи се временно да бъде спряно набелязаното настъпление към Тула.

А що се отнася до източника на данните на уважаемия граф, то това са спомените на Катуков, "На острие главного удара". Малко е странно как ако са попаднали на общата дивизионна колона - с все транспорт и прочее, загубите в танкове са такива, но са унищожени само 16 други машини. Както и да е. Мога да приведа и друг любопитен цитат от същите спомени:

Готовясь к походу на Восток, Гитлер создал довольно мощные бронированные силы. Каждая полностью укомплектованная танковая дивизия состояла из танковой и мотопехотной бригад, моторизованного артиллерийского полка и дивизиона противотанковых орудий. В дивизии насчитывалось до 566 танков, из них 180 средних. Они имели легкую броню и слабое вооружение, но зато обладали быстроходностью и маневренностью.

Та така.

[monte christo]

mea culpa

Извинете колеги, но данните са от това документално филмче - около 4 часа и 30 мин., което обхваща доста събития, за половината от които не бях и чувал.
За да разберете дали този документален филм е тенденциозен, ще трябва да прежалите голяма част от личното си време - аз няма как да преценя, понеже съм green
Изглежда авторите все пак не се притесняват от помпозните цифри - документалния филм е от 2006 г. и би трябвало вече емоциите да са се утаили на дъното от тежкото наследство на съветизма


133 унищожени немски танка ОБЩО за цялата операция при отбраната на Мценск - включват се събитията от 6 октомври, 11 октомври, както и следващите няколко дни до падането на града. Според данните има унищожени и 8 самолета, което подсказва предполагаемото наличие и на някоя мотострелкова бригада, деистваща в синхрон с бригадата на Катуков.

[peterpetroff]

Има няколко много нясни момента от въпрсния период на 4-та танкова дивизия на Лангерман, които би било добре да се изяснят.

1. Говореше за обстрел по колони от танкове, движещи се в походен строй. Авангардът на дивиязията не е ли забелязал противника? Пионерните части предвождат дивизията при придвижването и именно с такава цел- да индикират противник, застрашаващ безопасността на основните части по време на поход. Та въпросният авангард не е ли предупредил командирите на основните звена за наличие на противник, който чака в засада?

2. Споменава се за 8 свалени германски самолета от наземните части на РККА- това показва наличие на разузнаване от въздуха от страна на германците. Не виждам как полк от 50-60 танка Т-34 в равнинно-гориста местност ще остане незабелязан от въздуха, и съответно частите на Лангерман да останат непредупредени за наличие на противников танков полк?

3. 133 унищожени танка от щатните 566 са около 25% от танковите сили на дивизията - процентът е голям, но в същото време не може да се каже, че опертивната способност и функционалност на дивизията е пречупена въпреки 25%-товите загуби сред танковите и части.

4. 6 Октомври - 11 Ноември са период от почти 40 дни, в които дивизията на Лангерман по всяка вероятност е получила поне едно попълнение на личен състав и техника, но най-малко едно. При това обстоятелство боеспособността и по време на сраженията е значително актуализирана в сравнение с обшите загуби, систематизирани и обобщени в края на 40-дневния период.

[Imperial]

Пионерните части

Ако имаш предвид Pioniere, това са щурмови инженери. Те в никой случай не може да са "авангард".

[messire Woland]

1. Говореше за обстрел по колони от танкове, движещи се в походен строй. Авангардът на дивиязията не е ли забелязал противника?

Точно заради това говорим за небрежност и неспазване на собствените устави и процедури. Вярно е, че войските са изтощени и че има ред обстоятелства, които могат да подтикнат към такова поведение, но то все пак е недопустимо. Грешката е на барон Лангерман, защото все пак той е командир на дивизията.

Не виждам как полк от 50-60 танка Т-34 в равнинно-гориста местност ще остане незабелязан от въздуха

Местността не е равнинна, а е гориста. Има как и къде да се скрият, освен това да не забравяме, че е есен и че има мъгли. Това определено е проблем за откриването на маскирани обекти.

133 унищожени танка от щатните 566 са около 25% от танковите сили на дивизията - процентът е голям

Не съществуват немски дивизии с такава численост. Просто няма и не са съществували. Това е горе-долу числеността на цялата танкова група на Гудериан. А по това време, след толкова дълго настъпление в Русия, реално тия 133 са най-вероятно всичките изправни танкове в цялата група на Гудериан. Затова и звучи невероятно. Тук Катуков както се казва "леко преувеличава" Според мен - преувеличението е между 6 и 10 пъти.