Неуспехът на ген. Гудериан при Тула през 1941г.

[Panzerjaeger]

Защо, ако гр. Тула беше превзет и беше удържан въпреки последващата съветска контраофанзива от декември 1941- май 1942г., подобно на други градове като Витебск, Смоленск, Рзжев, Вязма, Орел и Великие Луки, то той хипотетично би могъл да стане изходен платцдарм за потенциална нова немска кампания през 1942г. на централния сектор на фронта за удар към Москва от югозапад. Опасната близост до Москва го прави важен в оперативен смисъл.

[gollum]

Няма никаква гаранция, че би бил удържан. Но както и да е, това не е много важно. Същественото в подобен случай е друго: дали това би оказало някакво влияние върху планирането на кампанията за 1942 г. Защото ако отговорът е отрицателен, то превземането и задържането на града няма някаква особена ценност само по себе си.
Както сме обсъждали и другаде, кампанията от 1941 г. е загубена още в края на лятото. След това всичките опити за разрешение довеждат само до загуба на сили и средства. Въпросът е дали има някой (човек или институция), който да може да осъзнае това и да разработи и приложи на практика план за кампания през 1942 г., която да може се опира на някаква положителна, а значи и успешна, стратегия. За мен отговорът е очевиден: както няма кой да осъзнае първото, така няма и такъв за второто.

[von Danitz]

А Тула била ли е пак оръжеен център, някакъв, в епохата? Може да е важна за производството, примерно да останат руснаците без прицели или без жироскопи, или без затвори за някакви оръдия, или де да знам, без ушанки?! Ама то те сигурно са евакуирали и оттам струговете.

[Panzerjaeger]

Все си мисля, че ако руската контраофанзива не беше толкова значителна и градове като Калинин, Можайск, Клин, Калуга и Тула бяха останали в немски ръце, в OKW би надделяла идеята за повторен удар на централния сектор от фронта през 1942г., а не на юг към Кавказкия нефт.

[gollum]

Даниц, честно казано, нямам никаква идея. Но като имаме предвид колко други неща губят - и зърнопроиводителни райони, и човешки ресурси, и основни промишлени райони, образно казано, една Тула повече или по-малко едва ли ще натежи. Още повече, че се съмнявам докато са се водели боеве около нея да е имало кой знае какви условия за производство - поне не с такова значение.

Все си мисля, че ако руската контраофанзива не беше толкова значителна и градове като Калинин, Можайск, Клин, Калуга и Тула бяха останали в немски ръце, в OKW би надделяла идеята за повторен удар на централния сектор от фронта през 1942г., а не на юг към Кавказкия нефт.

Panzerjaeger, нали знаеш кой взима тези решения . Ако погледнем стратегически кампанията от 1941 г. е пълна скръб - множество несвързани помежду си цели, ОКХ настоява на военно-стратегически такива, Хитлер - на политически и икономически. Никак не е чудно, че такава кампания не може да бъде спечелена и това е ясно още на етап планиране - тя е замислена така, че по никакъв начин не може да бъде проведена успешно.
На пръв поглед това е осъзнато и кампанията за 1942 г. се подготвя вече с "една цел" наум. Смешното в случая е, че целта е така поставена (чисто икономическа), че няма начин да бъде реализирана без отново да се действа по разходящи се направления, т.е. да се повторят грешките от предходната година. А това при положение, че ако през 1941 г. няма сили и средства за постигане на поставените три цели, то през 1942 г. вече няма сили и средства дори само за една, без да говорим за действията по поддържащите направления.
Нека предположим, заради експеримента, че ОКХ, а не Хитлер бе надделял и бе избрана отново военно-политическа цел - столицата, Москва. Това напълно ще съвпадне с очакванията на Ставката, която съсредоточава там ресурсите си. В резултат на това ще трябва да се действа фронтално, без каквато и да е елегантност и маневриране (до това така или иначе се стига и в ТР, но по-късно). Дали има каквото и да е надежда за успех? В ТР поне лятното настъпление успява да изразходва всичките съветски ресурси за активни действия при сравнително малки собствени загуби. Съмнявам се, че при действия срещу Москва това би било възможно в същия обем. А накрая, вероятно, пак щяха да свършат там, където и в ТР - действия в огромен град, вярно, при възможност за по-добро осигуряване на фланговете. Но това е единствения плюс. За сметка на това нямаше да създадат никакви проблеми за съветската промишленост и пътища за подвоз на суровини, нещо, което правят в ТР. Оставям настрана въпросът какво би се променило ако падне Москва - без съмнение ще пострада много значително транспортната свързаност на съветския фронт. Но това няма да доведе до политическо разрешение на конфликта, а то е единствено възможното.
Поне на мен така ми изглеждат нещата.

ПП Във връзка с това да повторя нещо, което съм писал и друг път: основният проблем е в политическото ръководство на Германия, то започва война, която не може да спечели със силата на оръжието - а няма желание да я спечели по друг начин или не знае как. И когато започва да се осъзнава, че победа няма да има - поне не по избрания път, няма никакво желание да се опита да потърси друга възможност и предпочита да си кара както досега, с надеждата, че ще се случи чудо. Интересното е, че в случая с Япония се случва почти същото - там това е плод на политическо късогледство и сляпа вяра у хората, които контролират нещата.

[von Danitz]

E, това сме го обсъждали, Хитлер просто иска всичко и хал хабер си няма от планиране. Първо тръгват за Москва, после за Киев и Ленинград, после посред септември пак за Москва...и става квото става. Москва е изключително важна, и като столица и символ, което ще срине морала на руснаците (евентуално) и ще повдигне този на германците (сигурно), и като административен център и промишленост, и като център на железопътната мрежа на страната. Но за там трябва да се тръгне по-рано, през август, а не да се разкарват на юг, и после да се връщат.

[gollum]

Да, затова и писах, че сме писали за това и по-рано - обсъждали сме го. В кампанията може да разчита на успех само ако се планира така, че успехът да е възможен. Силите им стигат за една цел (както се вижда и в реалността) и щеше да е далеч по-добре за тях да бяха си планирали действията точно така. Но докато в ОКХ искат Москва (изхождайки от военно-стратегически съображения), Хитлер добавя и Ленинград, и Киев, щото политика, икономика и прочее. "Искам всичко и го искам веднага" е много точно.
Въпросът е, че същият синдром се повтаря и през следващите години .

[Fasho]

Темата изобщо се разми . По-рано бяха изброени съветските съединения взели участие в сражението. А има ли по-пълни сведения за окомплектовката им към него момент? Бяха изброени някои данни, но ако действително това е било всичко, което русите са хвърлили на фронта, то неуспеха на Гудериан наистина би бил изненада. Та интересен би бил анализ в следната посока:
- с какви реални сили действа РККА?
- до каква степен са окомлектовани - ясно е, че няма да са по щата
- сравнителен анализ в способността на немски и руско съединение в неокомплектован вид да въздейства на фронта - в духа на предложения от Голъм ракурс.
Ясно е, че оперативния неуспех има своята "политическа" предистория, но добре би било да се разглеждат нещата по-конкретно.

[Panzerjaeger]

В началото на немския пробив към Тула на 25 октомври, в рамките на 2 дена на 50-та армия губи почти цялата си артилерийска материална част и персонала й при отстъплението към града.

Загубите на РККА при битката за Москва в личен състав:

В рамките на отбранителния период Брянският фронт (в чиито състав е и 50 -та армия) губи 103 378 души личен състав от 244 000 в началото на отбранителната операция.

Западният фронт (в чиито състав е и 50- та армия след разформироването на Брянския) през периода на контранастъплението от 748 700 души личен състав губи 101 192.

Но не бива да не се отчитат и сибирските подкрепления, в средата на ноември при Тула в участъка Рязан-Коломна, които попълват загубите.

източник:

http://www.serpukhov.su/dima/war/eng/elose.htm

При отхода на 2-ра танкова армия на Гудериан от гр. Тула между 17 и 22 декември, Луфтвафе обезпечава изтеглянето, като изважда от строя 23 съветски танка и още 299 единици моторизирана техника.

източник:

Bergström, Christer (2007). Barbarossa - The Air Battle: July-December 1941

[gollum]

Хубаво е да има данни, но аз нямам такива под ръка. Panzerjaeger дава някакви, но не тези, които са необходими: все пак се обсъжда не цялата операция, а само действията на обединението под командването на Гудериан.
Според данните на Кривошеев:
общо в Московската стратегическа настъпателна операция взимат участие 105 дивизии и 44 бригади. Обща численост: 1 027 100. Общите загуби са 370 955 души, от които загинали и безследно изчезнали: 139 586 души.

[Fasho]

Аз отворих дебелите книги и сега съм се заровил в тях . Само че нещата вървят бавно, защото чета от руски ...

[ivan_kunchev]

Ако позволите, градът видимо е доста по-далеч от Москва в сравнение с отстоящите на север съединения. Дали евентуалното му превземане би натежало за успешна зимна операция от югозапад? Очевидно не. Значи остава колебливата възможност за евентуален плацдарм за пролетно-лятна операция. Но това е свързано с доста подкрепа, която е съмнително, че ще се предостави.
Тогава самият въпрос за значимостта на удържането на Тула не е толкова решаващ. Струва ми се, че ако то е придружено с известно приближаване още през зимата до покрайнините на столицата, би било по-обосновано да се разчита на тази случайност. А то градът не е превзет, а камо ли да се продължи настъплението.
Това само като детайл. В по-общ план съм съгласен, че разхвърлянето на целите би попречило на сценарият, който титулярът на темата предлага. Освен това не съм сигурен, че дори при пренасочване на всичко на север, Москва би била превзета. А и да беше - тук вече можем само да гадаем дали и войната на изток би приключила.

[Panzerjaeger]

Тогава самият въпрос за значимостта на удържането на Тула не е толкова решаващ.

Не мисля така.

Именно непревземането на градове като Витебск, Смоленск, Рзжев, Вязма, Орел и Великие Луки от РККА в хода на зимното им контранастъпление кара същото да заглъхне и да спре. Въпреки пробивът на руснаците на запад в тила им остават тези непревзети градове и нарушават комуникациите им. Тези дълбоки джобове не са ликвидирани и пречат на развитието на руската офанзива. Ако град Тула беше превзет и задържан от Гудериан, то съветското контранастъпление в този сектор би било по-малко значително поради горното основание. А може би в резултат на това щеше да бъде задържана и Калуга, която се намира в близост?

[gollum]

Именно непревземането на градове като Витебск, Смоленск, Рзжев, Вязма, Орел и Великие Луки от РККА в хода на зимното им контранастъпление кара същото да заглъхне и да спре.

Не е така или, за да бъда по-коректен, не е точно така. Разбира се, че всяка отмината и блокирана групировка (гарнизон) на противника играе отрицателна роля, защото неутрализира част от силите на настъпващите (останали за блокирането й) и парализира някаква част от транспортната инфраструктура, защото големите градове са и "кръстовища" в нея. Но въпросът опира и до друго, специфично за СССР и зимата, особено тази на 1941 г.: пътищата, доколкото все още могат да бъдат наречени така, след минирането и бойните повреди, губят голяма част от значението си през зимата, особено за съветските съединения, които почти на разполагат с транспортна техника. По-голямо значение, разбира се, запазва железопътната мрежа, но тя така или иначе е доста разрушена и повредена от боевете, та не дава възможност за превози на човешки и материални ресурси.
Ако нещо е причина за спирането на настъплението, то е вечният и стар оперативен закон за изчерпването на силите. Съветските съединения имат много малки резерви (така ги организират) и макар основният им потенциал да е точно боен, достатъчно бързо се изчерпва. Настъплението спира, когато определена част от него е изчерпана. А така или иначе операция в тези условия има много малък положителен потенциал, който се изхабява буквално за дни и часове. Всяко продължаване на усилията за настъпление след това води само до преразход на сила.
От друга страна, колкото повече подобни "чували" се образуват, толкова по-вероятно е част от тях да бъдат загубени. А това са загуби, които Вермахтът не е в състояние да компенсира.
В тази връзка си струва да се отбележи, че оборудването и въоръжението (тежкото) на една съветска дивизия в този момент е може би четири-пет пъти по-малко от това на една немска. Това по структура. В действителност разликата е по-малка (може би 2-3 пъти), но все пак загубата на една дивизия за немската страна означава загуба на много повече квалифициран персонал и екипировка: нещо, за което няма никакъв ефективен начин за компенсация (особено що се отнася до подофицери и офицери).
Съветската страна може да си позволи да понася 3-4 пъти по-високи загуби и пак да е "на печалба" образно казано.

А иначе, във връзка с написаното от Иван. Тула има голямо значение, защото задачата по превземането на един град не се свежда до директен щурм срещу него или пък правилна обсада - и двете трудно осъществими спрямо град с подобни размери. Далеч по-съществено е първо той да бъде обграден от далечните подстъпи и комуникациите му да бъдат прерязани. След което превземането ще е въпрос на време, а противникът сам ще е принуден да го изостави. Или да продължи отбраната с ясното съзнание, че силите в града са обречени.
Във връзка с тази задача овладяването на Тула има голямо значение. За Вермахта пътната мрежа има много по-голямо значение, отколкото за РККА.

[ivan_kunchev]

Добре, но Ленинград, например? Той е доста по-отрязан от това, което би се случило с Москва, ако Тула беше удържан. А и би ли била отрязана Москва, ако това се беше случило? Пак погледнах картата и не намирам нещо, категорично подкрепящо такава теза.
Освен това, доколкото аз разбирам поставеният в началото въпрос, темата е относно това, дали превземането и удържането на гр. Тула би наклонило в друга посока решението на немското командване за южно развитие на настъплението през 42г. Според мен би го наклонило, само ако Москва беше видимо обграден, или почти обграден, с което обичащият да разглежда картите ефрейтор да бъде по-лесно убеден, или подсетен за този сценарий. Леснотата на подобно начинание трябва да бъде силният аргумент. Или поне нагледното представяне на подобна леснота. А условия за това няма.