Неуспехът на ген. Гудериан при Тула през 1941г.

[gollum]

Panzerjaeger, това ми напомня за 6-та танкова армия, която се наричала така (според шегата на командващия), защото имала в състава си шест танка. А корпусът на Андерс е не друг, а полски, съставен от полски доброволци, под командването на генерал Андерс. Понася много големи загуби в сражението при Монте Касино. Обаче тук ти се отклоняваш от темата.

Даниц, ако подхванах въобще тази тема, то бе по повод на въпроса на Панцерегер ("какво е можел да направи Гудериан?"), а използвах този повод за да изтъкна разликата в подхода към организирането на вонените единици между РККА и Вермахта. Разлика, която многократно сме обсъждали, но повече откъм положителните страни на немския подход, а в този случай имаше възможност да се коментират и отрицателните страни (винаги става въпрос за компромис, при които заради някаква изгода се губи друга; не знам дали си струва темата да се обсъди самостоятелно). Далеч съм от мисълта да твърдя, че като се имат предвид немските традиции директен подход, подобен на практикувания в РККА, би бил възможен, поне не през 1941 г. По-късно, особено към средата и края на войната и във Вермахта това се превръща в доста често прилаган метод за фронтова реорганизация.
Но все пак би могло да се импровизира нещо, без да се посяга на традициите: например, под формата на споменатите бойни групи, т.е. като импровизирана временна мярка.

Но все пак дивизията, като най-нисшо оперативно съединение, събиращо в себе си родовете оръжия, все пак и хиляда души да е, е по ефективна от полк, дори от 3000 души полк. И това е заради оръжията, бойните възможности, автономността.

Определено е така, но аз и не предлагам съкращаване на въоръженията, а нещо по-различно. Опитах се да го изясня, но вероятно неуспешно. Затова ще си послужа с пример (съвсем произволен). Да речем, в танковите дивизии ситуацията е следната: в танковите роти средно има по 5 действащи танка, т.е. по около 20 танка във всеки батальон. В танковия полк има три танкови батальона, т.е. около 60 танка. Т.е., образно казано, бойният персонал е около 250 души в целия полк. Но в останалите (поддържащи) подразделения (отделения и взводове) има още поне 200 души, със съответната техника и прочее. Та би било разумно батальоните временно да се приравнят към роти (от по 20 танка всяка), като излишната транспортна техника и персонал да бъдат предадени "нагоре" (в корпуса или армията, за да се организират допълнителни транспортни колони). По същият начин може да се подходи в двата мотопехотни полка и в артилерийският полк. В останалите спомагателни подразделения и части няма какво да се променя. Т.е. след реорганизацията дивизията ще е съставена най-вероятно от един танков батальон, два мотопехотни батальона и, примерно, два артилерийски дивизиона (плюс остатъците от противотанковия батальон), плюс каквото е останало от разузнавателния батальон и сапьорния батальон (обединени в едно). В резултат на това ще имаме не "силен полк", защото в полка не се съчетават разнородни части, а ще е нещо като бригада (най-ниското оперативно звено). Иначе казано, доста силна бригада със значителна артилерия и поддържащи подразделения.
Същият тип реорганизация може да се извърши и в останалите типове дивизии. Като резултат корпусите и армията ще разполагат с повече транспортни колони, а бойните съединения ще бъдат значително по-маневрени.
Разбира се, съзнавам, че подобен род реорганизация е много малко вероятно да се случи на практика на този етап на войната във Вермахта.

Знаеш, че такива неща се случват на следващата година във Луфтвафе. Ефектът е близо до нулевия.

Тук полевите дивизии на Луфтвафе ли имаш предвид? Там историята е различна .

[Panzerjaeger]

Отбраната на Тула. Снимки.

[von Danitz]

Тук полевите дивизии на Луфтвафе ли имаш предвид? Там историята е различна

Имам предвид самите подразделения, корпуси, групи и ескадри, на Луфтвафе, които отделят от себе си персонал заради изчерпването на как ги наричаш, бойния си капацитет, заради големите загуби на екипажи и машини. Дивизиите са страничен сурогат на тази реформа.

директен подход, подобен на практикувания в РККА, би бил възможен, поне не през 1941 г. По-късно, особено към средата и края на войната и във Вермахта това се превръща в доста често прилаган метод за фронтова реорганизация.

Само за да продължим темата. Със сигурност ще да е имало някой такъв случай, но аз не се сещам. Ще съм задължен наистина ако ти ми припомниш нещо такова. По мое бегло впечатление, без да обобщавам, по-скоро, извън групите, някои генерали напротив, именно искат допълнителни щатове от тиловаци и формират самоинициативно цели нови съединения. Но фронта се появяват цели нови дивизии. "Страшната" танкова учебна дивизия, се сещаш, баерлейнската. Гудериан не е единствения "дивизиотворец" и магьосник на съединенията. Доколкото се сещам 25 танкова дивизия на как се казваше,... фон Шел, е такава самоинициативна. Но най-пакостна в историята е например 90-та лека, сформирана буквално около една тежка батарея и два батальона охранители от Ромел в небивали условия. Хайде после Хитлер продължава, недоразбирайки тоя начин, като необходимост и практика, и създава цели корпуси и дивизии на калпак... но само по име, и флагче на картата. Че дори и оперира с тях.

[gollum]

Аха, разбрах те. Да, този момент го има, както написах, става въпрос за компромис. Нормално всяко подразделение си се сработва като колектив, ако щеш, като единен организъм, вътре си има колегиалност и прочее, така че ефективността му е висока, особено в сравнение с набързо събрани в едно подразделение хора. Същото важи и на ниво полк, дивизия и прочее.
Разбира се, с понасянето на загуби в бойните действия ефективността пада, защото идват нови хора, с друго ниво на умения и в по-малка степен сработени в частта. Всичко зависи от темпа на попълване (и отпадане) на хора, както и в каква степен те могат да се покрият от запасния батальон на дивизията (хора все пак познаващи традициите и особеностите на конкретното съединение) и от маршеви батальони и въобще от запасната армия. Това в много голяма степен важи за подразделенията, в които се изискват специализирани умения - танкови, артилерийски, авиационни.
Но аз не предлагам подобно нещо - съчетаване на хора от различни съединения, а само реорганизация в рамките на самото съединение.
А самият проблем е, както отбелязах, следствие от организационния подход, прилаган във Вермахта, при който се получава доста голяма относителна тежест на поддържащ персонал в дивизиите, което води (при големи бойни загуби) до натрупване на фронта на голям брой хора, които не се занимават вече с нищо "полезно", защото няма боен персонал, когото да обслужват. Този подход е много разточителен към човешкия ресурс и затова бързо Германия се оказва в сериозен недостиг. И то при наличие на много военнослужещи, които обаче не са боен персонал.
За разрешаване на тази ситуация се прилагат общо взето две мерки: набиране на повече хора в армията на резерва и вътрешна реорганизация.
Първият подход не разрешава проблема, а в перспектива го задълбочава, особено когато се образуват нови съединения. А и, като се има предвид срока на пребиваване в армията на резерва преди попадане на фронта (година и половина към интересуващия ни период), инерцията е твърде голяма, за да се постигне бърз резултат.
Вторият подход също не е много добър - той се състои в използване на вътрешния ресурс, т.е. прехвърляне на хора от спомагателни в бойни подразделения (или "позиции"). Лошото е, че техните умения в това отношение са недостатъчни и ефективността им е значително по-ниска.
Това в особена степен важи за случая с Луфтвафе, когато се освобождава голямо количество персонал (наземен и тилови), за използване в сухопътните сили. В нормална ситуация всички тези хора би трябвало да се влеят в армията на резерва, да прекарат година, година и половина в обучение в сухопътна тактика и сплотяване в рамките на пехотни взводове и роти, преди да попаднат на фронта (и то като попълнения на вече съществуващи сухопътни съединения). На практика се получава друго, както знаеш - тук се намесва прословутата конкурентност между отделните служби, която я обсъждахме в друга тема - Гьоринг не иска да загуби този ресурс и затова предпочита сам, в рамките на Луфтвафе, да ги превърне в пехотни съединения. Резултатът, както може да се очаква, е плачевен.
Както и да е, всичко това е отклонение и евентуално е за някаква тема за обсъждане на подхода към организацията.

Със сигурност ще да е имало някой такъв случай, но аз не се сещам. Ще съм задължен наистина ако ти ми припомниш нещо такова.

Ще трябва да се разровя, но имам смътни спомени за подобни случки, т.е. фактическо, макар и не формално, обединяване на персонала, за което писах. А и за другото имам смътни спомени: "обиране" на персонала по тиловете, т.е. използване на спомагателните подразделения като източник на човешки ресурс за бойните.

Хайде после Хитлер продължава, недоразбирайки тоя начин, като необходимост и практика, и създава цели корпуси и дивизии на калпак... но само по име, и флагче на картата. Че дори и оперира с тях.

Да, това е така. Огледално се повтаря картинката от първите месеци на войната от съветска страна.

[von Danitz]

Само си представи твоето предложение за реформиране да им хрумне в Африканския корпус през лятото на 42 година. Понеже имат 20-тина танка и 2000 души пехота. Обединяват ги в нещо като полк, където 15 танкова дивизия е първи батальон, 21-а -втори, а леката пехота трети. И тръгват към Суец. А понеже имат артилерия правят зад хиперполка и една артилерийска дивизия да ги поддържа. Ще стане качамак. Но Ромел не е Щеменко Примерът е манипулативен, но е доведена до крайност съветската сметка в условията на друг театър.

[gollum]

Те в Северна Африка общо взето точно това правят в подобни ситуации . Разликата е, че се прави като импровизирана временна мярка, а не като нещо окончателно. Там, заради особеностите на театъра, ми се струва, че поначало се използва малко по-друга организация или поне бързо се стига до нея.
"Оперативните групи" са това - възможност да се реорганизира временно единицата с оглед на особеностите на конкретна задача, за която по една или друга причина щатната структура не е подходяща. И постепенно стават норма - според мен, в не малка степен и поради споменатата от мен особеност на немския подход към организирането на военните единици, която лесно създава излишъци (така както съветския подход още по-лесно създава недостиг, от който най-лесния изход е формирането на ново съединение; за сметка на това той позволява като цяло по-добро използване на човешкия ресурс - по-ефективно, във всеки случай).
Обаче съвсем отклоних темата на Панцерегер, за което се извинявам.

[von Danitz]

А, ето за това говоря. Става дума освен за по-големи ползи и за особености и на военната школа. А военното изкуство на руснаците си е усложнена скитска тактика, с някои елементи на сасанидска стратегия.

[Panzerjaeger]

Подобна импровизация за която спомена Голъм се е правела в полеви условия на Източния фронт още от самото начало на кампанията.

Трансфер на тиловите части на фронта, както и персонала от артилерийските, противотанковите, свързочните и бронирани поделения изгубили екипировката си се трансформират в пехота. Съкращаване на щабния персонал с 10 % и трансферът му като пехота на бойната линия. Поддържащите подразделения изпратени на фронтовата линия се заменят от доброволци от лагерите за военнопленници. Осъдените за провинения войници за различни срокове не се пращат в ареста, а под честна дума се изпращат в поддържащите подразделения.

източник:

MILITARY
IMPROVISATIONS
During the
RUSSIAN CAMPAIGN

http://www.history.army.mil/books/wwii/milimprov/fm.htm

Delays in the arrival of replacements occurred very early in the Russian campaign. The combat strength of some infantry companies often dropped to an unbearably low level. The first stop-gap measure to be introduced was to screen all supply and service units for men who were fit for front-line duty.

Another expedient was to form rifle companies with surplus personnel from artillery, antitank, or armored units that had lost their equipment and to commit them as infantry.

For the same purpose headquarters and higher echelon supply personnel up to and including army staffs were committed at the front in rotation.
Many artillery and signal units were forced to release commissioned and noncommissioned officer personnel to the infantry.

Moreover, up to 10 percent of the personnel assigned to headquarters staffs rotated with their comrades at the front.

On the other hand, many volunteers from prisoner-of-war camps were employed as auxiliaries to replace soldiers transferred from supply and service units. In general they were quite dependable and useful...

Soldiers who had been sentenced to serve extended prison terms but who showed promise of reforming were not relieved of front-line duty but put on parole and transferred to improvised rehabilitation platoons, companies, or battalions.

[von Danitz]

Ъ, импровизацията е част от военната действителност, но в посочената от теб книжка, не виждам пак примери от типа, за които говори Голъм. Ще ровя повече.

Между другото, действително има няколко случая на префасониране на триъгълни полкове в 2 батальона, при чувалите, но по-нагоре по дивиизионната стълбица, не знам. Накрая -44-а, тава вече си е по нова структура и от импровизацията минаваме в организацията.

[gollum]

Аз имах спомени за подобни неща през 1942 г. и нататък, но нищо чудно да съм се заблуждавал. За прилагането на тази практика е спомагало това, че в рамките на всяка пехотна рота има по около 50-тина души спомагателен персонал (ако не ме лъже паметта), на около 120-130 души боен. Т.е. още на това ниво има значителен ресурс. Като се тръгне нагоре, съответно на батальонно и полково ниво, има още не малко хора, заети в спомагателните служби. В артилерийските батареи и дивизиони не е по-различно (да речем, в батареите съотношението дори е още повече в полза на спомагателния персонал - от около 120-140 души не повече от 50-60-тина са с бойни функции). Разбира се, не е ясно доколко става въпрос за частна импровизация или за някаква мярка с по-широка основа.

[Panzerjaeger]

Ето един пример за импровизация при която се създава спешно нова танкова бригада от състава на 2-ра танкова армия на Гудериан. През ноември 1941г. при Плавское РККА вкарва в действие една танкова бригада срещу която ген. Гудериан не може да отдели адекватни сили, понеже танковете му действат в направлението на Тула. Спешно се поръчва на един бригаден генерал от XXIV-ти танков корпус да създаде една танкова бригада. 2-ра танкова армия отделя от състава си определен брой машини и бригадата се създава. Силите на бригадата се комплектоват за няколко часа и успешно противодействат в кризисния сектор.

[Fasho]

Това, за което говори Голъм го има като принцип заложен в проектно-матричната организационна структура. Идеята ми звучи отлично и сякаш наистина е могла да произведе практически резултат. Жалко, че тогава не са я приложили.

[messire Woland]

... Жалко, че тогава не са я приложили.

Защо?

[Fasho]

Всъщност Воланд, въпроса ти има резон! Реално погледнато, да се решават последствията от стратегическите недомислици с разни оперативни еквилибристики и фокуси не може да се получава вечно, нали така? Дори и Гудериан да бе приложил успешно похвата, дори и да бе завладял Тула, това надали би изменило хода на историята - просто защото пропуските са на по-високо ниво. Та в последна сметка си прав.

[gollum]

Fasho, според мен, не си уловил смисъла на въпроса, който ти зададе Воланд. "Жалко" в този контекст изразява съжаление от това, че Германия не е успяла да победи СССР, което предполага една доста определена емоционално или идеологически натоварена позиция към тогавашните позиция, според която това събитие би било "добро", спрямо случилото се в реалността, което неизбежно ще да е "лошо" или поне, "по-лошо".