Фаталната директива ¹ 45 на OKW от 23 юли 1942г.

[еМГето]

Тази карта е неточна! На нея е показано, че 11-та армия се прехвърля от Крим в Кубан и то през Керч (?) Всъщност тази армия е прехвърлена към
Ленинград. На юг е насочена 17-та армия. Това да не е от Википедията?

[albireo]

...охрана на града от евентуални терористични заплахи отвътре

кусивът мой. Това или е несъзнателно използване на съвременната лексика, която в случая е доста неточна или е напълно съзнателно употребено с чисто идеологическа цел. В първия случай е просто глупаво, а във втория...?

Така или инак обаче, е ясно, че стилът на ръководство във Вермахта вече започва да прогресира с бързи темпове в посока към съветския от началото на войната. Тоест, да става по-неповратлив, да не се отстъпва при нужда и да се ориентира повече към политически, отколкото към военни цели.

Не могат да бъдат винени за това.

Дали наистина не могат...
Аз не виждам какво общо има времето с това. 80 год. си действал, работил и възпитавал поколения офицери в едно, в определена култура и към края на 41г. - нач. на 42г. завой почти на 180 градуса. Отказ от Auftragstaktik. С риск да изместя темата (която така или иначе не струва) в друга посока, но дали наистина може да се каже, че тази смяна в "корпоративната култура" (ползлвам термина само за удобство) на германската армия от инициативност към лоялност има своите обективни обяснения в характера на войната на Източния Фронт? И съответно наложилите тази смяна, да не могат да бъдат винени? Или по-скоро (каквото е моето мнение) тази смяна има своето обективно обяснение в разминаването между тази култура на инициативността и по-общата култура на лоялност и контрол изповядвана от режимът?

[messire Woland]

Съгласен съм с Албирео - и на мен ми се струва, че именно режимът в Германия започва да влияе на всички сфери в страната - включително и на армията, която поради различни причини е успявала да избегне това до момента. Но за това има много причини - от една страна разбира се - времето и неизбежното влияние, а от друга - младите офицери в армията са вече деца на друга епоха и са малко или много индоктринирани от пропагандата на НСДАП. Което, както и в СССР, си има своето негативно влияние върху армията. Различията между СССР и Германия започват да намаляват и аз за себе си съм убеден, че ако Германия по някаква причина беше оцеляла след войната като национал-социалистическа, щяхме един ден да наблюдаваме "перестройка" и там. Тази част от дискусията определено е по-интересна.

А, да, да не забравя - въпрос към Панцерягер (понеже си си изключил опцията за лични съобщения, питам тук): какво точно имаш предвид с "терористични"? Надявам се в този форум да не изпадаме в разни идеологически крайности.

[еМГето]

Не е в контекст, но просто се сетих. Като са се оттегляли от Кубан германците са построили през Керченския пролив въжена линия (с вагонетки). Този клип е тук из мойте касети, ма как да го постна? Накрая прибраха вагонетките и издърпаха и въжето.

[Panzerjaeger]

Цитатanzerjager написа
...охрана на града от евентуални терористични заплахи отвътре

Albireo написа:
кусивът мой. Това или е несъзнателно използване на съвременната лексика, която в случая е доста неточна или е напълно съзнателно употребено с чисто идеологическа цел. В първия случай е просто глупаво, а във втория...?

Woland написа:
А, да, да не забравя - въпрос към Панцерягер (понеже си си изключил опцията за лични съобщения, питам тук): какво точно имаш предвид с "терористични"? Надявам се в този форум да не изпадаме в разни идеологически крайности.

А не, просто описах една алтенатива, но от немска гледна точка, затова употребих този термин. Спокойно може да се използва и „партизанска заплаха”.

[Stormbringer]

На мен ми се струва, че поради известни традиции в армията, немските командири са много по-склонни на лоялност към режима и то особено към националистически режим, от съветските и като цяло са по-дисциплинирани. Според мен твърдението, че Вермахта поне до 1942 г. ,не е бил под влиянието на НСДАП, не се покрива с истината. Хитлер води реваншистка политика, а този стремеж към реваншизъм едва ли е вкоренен някъде повече отколкото в армията - тя понася най-големите унижения и нещастия след ПСВ. Освен това, самата култура на Германия е дълбоко свързана с Пруските традиции, децата са възпитавани в дисциплина, на армията се е гледало с изключително уважение. Макар да мразя този термин, Германия до края на ВСВ е една милитаристична страна и това не започва с идването на Хитлер на власт.

Колкото до съветските офицери - те са били подложени под много по-голям натиск и степен на страх, за да се постигне тяхната лоялност, били са стиснати здраво от режима. Но там режимът се е закрепил по-сериозно, освен това армията е млада - нелоялните, дори предполагаемите такива, са избити в чистките.

В случая с Германия май не е точно така. Според мен офицерите са били много по-лоялни в началото на войната, отколкото към края и. Заговорите и атентатите срещу Хитлер ясно го показват. Плюс това, след "Тайфун", Хитлер губи доверието си във военните. След Сталинград, военните губят доверие в Хитлер. Този разрив няма как да не повлиае на хода на войната. Нерядко германските генерали си позволяват да опонират на Хитлер, което в изключително редки случаи може да се е случвало в СССР. Като цяло "инициативността" на повечето немски генерали, трудно може да се свърже с това, което режимът изисква. Германските генерали са предпазливи, понякога свръхпредпазливи, стремят се да планират действията си с възможно най-ниска степен на риск. Това дразни Хитлер и НСДАП. Едните ненавиждат рисковете, защото при най-малката погрешна преценка или стечение на обстоятелствата, може да настъпи катастрофа. Другите виждат, че време за преценени рискове просто няма. И режимът и военните са прави.
Може би и при Сталин го има този момент, но за него времето е капитал, той не избързва в действията си и в общи линии няма чак такива проблеми с генералите си. Именно времето му дава това от което има нужда - повече войници, танкове, самолети...

[gollum]

Хъм, темата май се развива в различна посока, но (да повторя Албирео в това) си мисля, че това е за добро, защото нещата, с които започна са обсъждани в поне няколко други теми, спрямо които тази не казва нищо ново. Вероятно това донякъде важи и за отклонението, което се развива, но все пак то никога не е било предмет на самостоятелна тема (поне доколкото паметта ми позволява да си припомня). Да поясня: Коментарът ми се отнася до въпросното отклонение.
Ако ще се обсъжда "немските офицери" (или пък съветските такива) ще е добре това да не се прави на едро, без никакво различаване на времеви граници и категории, защото се губи всякакъв детайл, а следователно и информационната стойност на подобни обобщения е нищожна. Най-малкото следва да се прави разлика между висшия команден състав (генерал-щабните офицери), висшите полеви командири; средното офицерско ниво и най-ниското командно ниво. Тази разлика е както професионална - с оглед на изпълняваните задължения и получената подготовка (а това формира определено мислене и възгледи), така и чисто възрастова - поради необходимостта да бъде натрупан определен стаж и придобити последователно познания, опит и пак познания и опит, хората, влизащи в първите категории, са обикновено формирани като професионалисти и личности или в периода на ПСВ (или дори преди нея), или непосредствено след нея, т.е. преди Хитлер или национал-социализма да имат някаква съществена роля в държавата. Съответно като категория хора (т.е. събирателно) техните разбирания и отношения с властта, както и възгледи за отношенията по оста армия/политика, са съвсем различни от тези при хората, формирали се или след идването на Хитлер на власт, или подготвяли се и преди това в различни младежки организации под контрола на национал-социалистическата партия.
Може да се каже, че колкото по-нагоре по военната йерархия се изкачваме, толкова повече са представителите на първата група и толкова по-малко - на втората. И това е естествено, следствие от организацията на кастата и професията. Разбира се, това не означава, че сред хората от първата категория не се срещат и убедени национал-социалисти - такива има, но те са много различни от убедените национал-социалисти сред другата категория, тъй като тук става въпрос за личностен избор, а не за следствие от възпитание в рамките на определена господстваща система и светоглед.
Т.е. можем да говорим за "млади" и "стари" сред офицерския корпус и тяхното отношение и разбирания, като и мислене и светоглед, се различават значително, включително по обсъжданата тук ос.
Като следва да отчитаме, че имаме определена динамика, чийто темп рязко се променя с началото на войната и особено с напредването в нейното развитие. Става въпрос за съотношението между двете категории от офицери и различните професионални позиции. С развитието на войната все по-нависоко в йерархията се изкачват хора, принадлежащи към втората категория, т.е. към тези, които условно назовах "млади".
Мисля си, като пак съм в съгласие с Албирео в това, че може би това е една от причините за разликата в командния стил и разбиранията, които Вермахта показва в началото на войната и впоследствие, в хода й. Разбира се, това е само един от факторите - няма съмнение, че върху това оказва влияние и развитието на стратегическата ситуация.

[еМГето]

Момчета изобщо не бива даже да се опитваме да съпоставяме мотивацията на германци и руснаци от онова време. То е все едно да съпоставяме волска кола с реактивен самолет!
Германеца е европеец (буквално). Руснака е европеец (географски).
Немеца казва: "Имам четири деца. Няма никаква възможност за каквато и да е работа. Идва (факания) Хитлер на власт и само след няколко дни ид
ват в къщи и ми предлагат работа по специалността (добре платена)!"
Това не е от пропагандни филми на Гьобелс, а филм който копирах от History Television.
Руснака от него време, обратно е възпитан в омраза и недоверие към европейската култура! Той е възпитан да мрази и да не зачита частната собственост! От този велик народ направиха едно нищо!
Е това не е ли достатъчно?
Упс, докато писах моя шит пропуснах Голум!

[Stormbringer]

Руснака от него време, обратно е възпитан в омраза и недоверие към европейската култура! Той е възпитан да мрази и да не зачита частната собственост! От този велик народ направиха едно нищо!

А германеца от това време е възпитаван в това, че руснака не е човек, а животно. Особена разлика в насоката на двете идеологии не виждам. И двете проповядват еднакво омраза, само че в СССР е имала повече време да посее корените си. Но така или иначе, ставаше въпрос за друго...

[еМГето]

Знаеш ли, би трябвало да е така, защото не руснака, а системата е проблема. Обаче, моето аз (ние) в Германия е било по-силно! Аз бих имал
съвсем различна политика и към руснаци и към евреи, но господ е дал шанса на един тъпанар, а може би на повече от един!

[messire Woland]

По темата:
От края на лятото на 1942ра мисля, че вече няма печеливши стратегии за Германия. Независимо дали ще пилее силите си или ще ги концентрира. При всички случи обаче, една атака срещу Сталинград, при положение, че не е овладян Кавказ би била грешка. Най-важната причина за невъзможността за да се реализират някакви алтернативи е, че по това време Германия и СССР вече имат съвсем различни тенденции на развитие.
Немската: Хитлер все по-пълно заема контрола над операциите, а неговото виждане за това, как трябва да се провеждат може да се проследи в неговата директива от 8ми септември 1942ра година, касаеща най-вече отбранителните оперции, но с влияние върху целия Вермахт практически. Първо, Фюрера отрича всякакви възможности за "еластична отбрана", като вместо това изисиква отбраната да бъде "твърда" и да няма тактически или други отстъпления. Второ, изисква цялото ръководство на отбранителните операции да се осъществява от него, лично, дори и на ниските нива, поради което изисква да му се доставя детайлна информация за диспозициите на частите (включително много детайлни карти). И последно - повтаря изискването си от 1941ва - да се държат позициите на всяка цена, до смърт. Освен това, както ни е известно сега, Хитлер не харесва особено маневрената война и рисковете, свързани с нея не са му приятни, поради което се опитва да ограничава размаха на тези операции и да ги спира често, под различни предлози, но с еднакъв резултат. Тази тенденция, без съмнение, води до това, че Вермахта е принуден да се откаже от главните си предимства. Това определено съкращава продължителността на войната, давайки големи предимства на руснаците, от които те разбира се се възползват.
Съветската: руснаците се връщат, доколкото това е възможно, към предвоенните си теории за "дълбоката операция", но този път осъвременени и подкрепени с опита от реални бойни действия. През януари 1943та се стартира създаването на 5 танкови армии, всяка с два танкови корпуса и един механизиран, подкрепени с много артилерия, инженерни и други части. Това дава възможност на РККА да започне да провежда по-късно същата година операции, които преди това са били "запазена марка" на Вермахта.
Тези две тенденции показват още тогава кой ще бъде победител във войната и че Германия няма вече никакви шансове за спечелването й.
Отделно от чисто военните неща, не бива да се забравя, че тази война в изключителна степен зависи от индустриалния потенциал на страните-участници. Което означава, че Германия просто няма шанс - не може да се сравнява нито със съветската, нито с американската индустриална мощ и достъп до ресурси. Дори и немците да бяха успели да завладеят Кавказ през 1942ра година, това не решава практически никакви проблеми - тези находища, до които те успяват да стигнат са с практически разрушена индустриална инфрастуктура и възстановяването й не е възможно в кратки срокове. А Германия не разполага с нищо повече от въпросните "кратки срокове". Така че за тях кавказкия нефт е също толкова достъпен, все едно е на Луната.

За Хитлер и немските офицери: Вермахта запазва някаква степен на самостоятелност, но с течение на времето и засилването на Хитлеровия режим, тази самостоятелност бива губена - част по част. След Чехия '38 се губи малка част, след Полша - друга, но най-съществената загуба е през зимата на 1941ва/42ра година, когато намесата на Хитлер за малко не струва на Вермахта окончателно поражение във войната.

А, да, да не забравя - ще ви помоля да се въздържате от квалификации за едните и другите, като тия в последните постове. Това е така, като преупреждение преди изтриване.

[gollum]

Аз ще си позволя да допълня предходния си пост (когато го пусках не ми достигна време да го завърша), въпреки че се отклонява (както посочих) от темата, така както е зададена.
Според мен, макар че подобно обобщение ще страда от неизбежните недостатъци на синтезирането, да се напише, че за "старите" във Вермахта е характерен преди всичко професионализъм, т.е. поглед към войната като към математически проблем. Иначе казано, към задача, която в определени рамки подлежи на решение и тези рамки се задават от процедури, които подлежат на обучение и стандартизация (цялата идеята за генерален щаб почива върху тази основа - и въобще за аналитично управление на армията). Съгласно с тези разбирания се решават и военните въпроси, поне що се отнася до ОКХ и висшите нива на командване (групи армии, армии, корпусни щабове и управления).
От гледна точка на отношенията между политическо ръководство и армия, "старите" изповядват като цяло разбирането, че армията следва да не е политизирана, съчетано с разбирането, че идеология и политика, както и икономика, нямат пряка връзка и място в решаването на чисто армейските задачи. А това означава, че за тях сферата на отговорност на политическото ръководство приключва с решението за започване на война, както и с целите и дипломатическото разрешение на самата война. Оттам-насетне отговорността за стратегията, операциите и тактиката, е изцяло военна и политическото ръководство може да се намесва само дотолкова, доколкото в даден момент определена военна цел се пресича или влиза в конфликт с политически или дипломатически съображения (които са извън компетентността на висшето военно ръководство).
"Корпоративната култура", за която писа по-рано Албирео, се изразява в това, на него се дължи както професионализма във военен смисъл, така и успехите, включително в създаването на ефективна военна доктрина и обучаването на офицери, подофицери и войници да я използват и да действат според нейните изисквания.
Разбира се, става въпрос за обобщение, т.е. за разглеждането на група от хора усредено, като група. Сред тях, както вече писах, се срещат и убедени национал-социалисти (примерно, Райхенау). Но независимо от политическите им убеждения и окраска, общо взето споделят общо отношение към нещата в професионалната си дейност.
"Младите" са друг случай, защото повечето от тях са възпитани вече в национал-социалистическа държава и мисленето им, включително и професионалните им качества, са изкривени от идеологическия поглед към нещата (т.е. в работата им идеологията е не нещо странично, а малко или повече основно).
В този смисъл, дори без да отчитаме останалите фактори става ясно, че с развитието на конфликта във времето, постепенно все повече "млади" ще се изкачват нагоре в йерархията и ще "проникват" сред висшето командване в нарастващо количество, като заедно с това ще нараства и общия им дял в армията (който така или иначе е доста голям, за сметка на ускореното й разрастване от 1945 г. насетне).
Голям тласък в този процес е и масовата замяна на висши офицери през 1941 г. и 1942 г.
В този смисъл, налице е тенденция към промяна в "корпоративната култура" на Вермахта от професионализъм към лоялност, която означава и към идеологизация. Тя се съчетава с подобна тенденция, която се получава от ускореното нарастване на числеността на армията - разводняване на професионалистите с непрофесионалисти или слабо подготвени офицери, които при това идват извън корпорацията, т.е. с други ценности (все повече идеологически такива). С началото на войната и големите загуби, този процес се ускорява, т.е. армията във все по-голяма степен губи професионалността и традициите си.
На фона на тези естествени тенденции (естествено следствие от промяната в обществото и държавата, както и от военната реалност), се развива още един, много интересен процес - на героизация и идеологизация. Новите млади войници и офицери са силно идеологизирани и вярват в силата и възможностите не на самите себе си и професията си, а на своя вожд. С напредването на войната и първите загуби, това се изразява (силно подкрепено от визиите и действията на самия Хитлер) в едно умишлено търсене на мит, легенда и героизъм.
Ако за професионалният поглед към военната професия успешното решение на военна задача ("победата") е въпрос на аритметика, преценка и наклоняване на везните в своя полза, т.е. "побеждаваме, защото в нужния момент и място сме съумели да постигнем превъзходство", то за магическия поглед към войната (можем да го назовем и идеологически) е характерно съвсем друго разбиране. Мога да го изразя накратко така: "победата е въпрос на вяра в непогрешимостта на нашата кауза и на нашия вожд" и още "побеждаваме, защото сме в ситуация на герои, т.е. сами срещу огромни пълчища" или "колкото повече са враговете и по-важна и героична ситуацията, толкова по-сигурно е, че ще победим".
Тези разбирания раждат заповедите да се стои "до смърт" и разбирането, че важна е волята и вярата, а не професионалните умения. Тези разбирания се раждат от митовете, та затова ми се вижда правилно да ги нарека митологично-легендарни или хероични.
С развитието на конфликта е съвсем очевидно как този род разбирания (промъкващи се както чрез управленческте решения на Хитлер и пропагандата в обществото, така и чрез "младите" и нарастващата им тежест във Вермахта) придобиват основна тежест и стават господстващи. Тази тенденция се съчетава с вече упоменатите загуба на маневреност, гъвкавост и утежняване на загубите и ситуацията.

Ако обърнем поглед от другата страна на менящата се фронтова линия, то в РККА нещата стоят много по-различно.
Пак ще обобщавам, но мисля че няма да е погрешно, ако напиша, че по-голямата част от командния състав на РККА не е на нужното ниво към началото на войната. Т.е. "старите" в РККА не само рядко са кой знае какви професионалисти, но често са и хора с разбирания за героизъм и идеологизираност, донякъде подобни на описаните от мен по-горе. При това, повечето от тях имат и доста остарели или неадекватни разбирания за професията си (неадекватни в смисъл на новите военни реалности).
Докато "младите", особено "поколението", което се формира във войната, са съвсем друг случай. Ако и неизбежно да им въздейства идеологизацията на обществото (за това малко по-долу), то те се учат от грешките си и от противниците си и в крайна сметка се обучават като добри професионалисти, които все по-успешно се справят със задачите си.

Да обобщя. В хода на войната "корпоративната култура" на РККА и Вермахта претърпяват значими промени. При първата те са насочен към оптимизация и повишаване на ефективността, докато при втория се движат в обратна посока. И това са тенденции, които се развиват в някаква степен и независимо от стратегическата ситуация и останалите промени, т.е. става въпрос за вътрешни процеси, които се влияят и от външни фактори.

Приключвайки тази разраснала се бележка или коментар, ми се иска да уточня още нещо по повод на идеологизацията и героизацията. Правя това, за да не бъда разбран превратно.
Тези процеси определено изиграват положителна роля в определени ситуации, т.е. не могат да се разглеждат като негативни сами по себе си, а по-скоро като положителни. Няма съмнение, че те спомагат за поддръжка на психологическото състояние на войските на нужното ниво, а и също така, в ситуации и задачи, които без фанатизъм и героизъм е невъзможно да се справят. Т.е. на тактическо и ниско ниво тези емоции и светоглед са много важни.
Проблемите започват, когато те станат водещи и започнат да влияят върху цялата "корпоративна култура" (нещо, което често се е случвало с една или друга армия) и да подменят професионализма, както и да се промъкват на високо ниво. Особено сред военното или политическо ръководство. Представата, че войните се печелят с героизъм или по-общо казано, чрез идеологическо превъзходство или психическа сила, може да бъде много вредна, ако успее да подчини на себе си всичко.

[Panzerjaeger]

Да се върна на основната тема.

Донякъде може да се предположи какво е накарало Хитлер да раздели с прословутата директива ¹ 45 двете групи в състава на група армии “Юг” в различни направления. Преди началото на лятната кампания - 17-22 май немците взимат в южния сектор на фронта 239 000 души пленници и унищожават повече 1000 съветски танка и 2000 оръдия. Това е довело вероятно до главозамайване и погрешната преценка: "Само съвсем незначителни сили на противника от армията на Тимошенко е успяла да избегне обкръжението и да достигне до южния бряг на Дон”.

Въпреки това началник щаба Халдер е изобщо против лятното настъпление на юг (плана Blau), и настоява през 1942г. да се премине към стратегическа отбрана. Това коства и оставката му.

По- интересно е едно изказване след войната на фон Клайст – командващия 1-ва танкова армия. Както се знае Хитлер решава, че лятното настъпление протича успешно и развръща основните сили на 4-та танкова армия на Хот на юг в помощ на фон Клайст към Кавказ.

Фон Клайст:

“Аз можех да взема Сталинград без бой в края на юли – казва след войната Клайст – и не ми беше нужна помощта на Хот. Неговата войска просто задръсти пътищата, които аз ползвах. Когато аз след две седмици отново се отправих на север (на помощ на 6- та армия), руснаците бяха събрали значителни сили в Сталинград за да го задържат.”

[Stormbringer]

Фон Клайст:

“Аз можех да взема Сталинград без бой в края на юли – казва след войната Клайст – и не ми беше нужна помощта на Хот. Неговата войска просто задръсти пътищата, които аз ползвах. Когато аз след две седмици отново се отправих на север (на помощ на 6- та армия), руснаците бяха събрали значителни сили в Сталинград за да го задържат.”

Клайст показва завиден оптимизъм. Какви точно "значителни" сили са събрали руснаците през август, които не са били там през юли? В Сталинград и през август и през юли има една армия ( 62-ра ) при това не в цветущо състояние, а през септември си има и Чуйков в добавка. Може и 64-та да я добавим в сметките.

[Panzerjaeger]

Това е рискът да ползваш руски източници:

Александер Бевин 10 ФАТАЛЬНЫХ ОШИБОК ГИТЛЕРА

«Я мог бы взять Сталинград без боя в конце июля, — после войны сказал Клейст. — Мне не нужна была ее (армии. — Прим. пер.) помощь, и она просто перегрузила дороги, которыми я пользовался. Когда я через две недели снова повернул на север, русские собрали значительные силы у Сталинграда, чтобы удержать его».

Действително има несъответствие. Най-вероятно в превода... Можем само да гадаем какво е казал в оригинал фон Клайст...

1-ва танкова армия е евакуирана през Ростов януари 1943, преди да бъде отрязана от руснаците при Кубан. Февруари е вече западно от Дон. Не вярвам да става дума за това придвижване на север. Сигурно се касае за 17 -та механизирана дивизия, която Клайст отделя в помощ на група армии “Дон”, но това е значително по-късно от август, някъде след 22 ноември 1942г.