интервью с немецким историком о изучении ВВ2
Потсдамский историк профессор Рольф Дитер Мюллер в интервью журналу "шпигель".
Ш : Господин Профессор, в эти дни вы завершаете один из самых больших проектов немецкой исторической науки: практически официальное изучение второй мировой войны. Что есть важнейшие результаты?
М: Мы начиная с 1979 oписали немецкую переспективу на вторую мировую войну в десяти томах. Это самое охватывающее описание этой темы. Оно предлагает и дифференцированую картину немецкого общества в войне и совсем другую картину роли вермахта чем в 60ых и 70ых годах. И оно описывает, в некоторой степени как третий опорный столб, оперативное руководство войной. Вс это нашло теперь солидную научную форму.
Ш: Что это значит конкретно например для фигуры Гитлера? Что сегодня видится по другому?
М: Переспектива на Гитлера как персону, как мотор всего этого стала более отч тливой и интенсивной. Всяческие обьяснения, которые пытались релативировать его роль, теперь опровергнуты. Мировая война вышла из Германии и Гитлер целенаправленно подготавливал е с 1933 года...
Ш: ...в этом ещ сомневались в 1979 году ?
M: Да. Вполне были ревизионистские авторы, которые видели в Гитлере прагматика у власти. Это всегда имело апологетическую тенденцию. Pаспостраненo былo также достающее до середины западногерманского общества марксистское истолковывание, которое верило в то, что оно распознало за Гитлером немецкий империализм, большой капитал как собственно движущую силу.
Ш: Некоторые из ваших коллег подозревали, что "фюрер" был слабым диктатором, которого прижимали его паладины.
M: И эта дискуссия развилась дальше. Теперь мы видим, что представление о сильном диктаторе не значит, что он не оглядывался на другие мнения, тут и там на престиж. Эта вечная борьба его ближайшего окружения за влияние теперь уже не рассматривается как ослабление диктатора. Показывается, что частично самостоятельные носители власти системы имели свободы, которые вполне использовались в смысле функциональной способности общего. Приспешники Гитлера использовали свободы, чтобы подгонять впер д проекты режима.
Ш: Как Гитлер оценивается сегодня как полководец?
M: В конечном итоге он проиграл свою войну. Поэтому его стратегическая и оперативная некомпетентность стала стереотипом в литературе. Как наши исследования показали, Гитлеровские вторжения были ещ более дилетантскими и его стратегические представления ещ более авантюрными, чем это предполагалось раньше. Но в начальной фазе войны он иногда попадал в точку, потомучто он имел интуицию для моментов внезапности.
Ш: В блицкриге?
M: Вот там как раз нет, как это показали наши исследования. Всегда заявлялось, что немецкий генштаб в своей якобы гениальности разработал рецепт, как малыми силами можно очень быстро организовать поход в блицкриг. Гитлер 1940 это распознал в походе во францию и поддержал. Peaльность была банальнее. Успехи основывались прежде всего на случайностях и самодеятельности некоторых танковых генералов. Toлько после этого вермахт разработал стратегию блицкрига. Oна прежде всего применялась при нападении на ссср 1941. Kaк известно она в конечном итоге не сработала.
Ш: B ч м вы тогда видите военные успехи Гитлера ?
M: C сегодняшней точки зрения это конечно негативные успехи. Eму удалось, до 8 мая 1945 поддерживать военную машину, несмотря на то что он после остановки немецкого продвижения под Москвой в декабре 1941знал , что он не выиграет войну. Если бы дело пошло по воле его генералов или Геринга,Г ббельса и Шпеера, то тогда Берлин самое позднее летом 1943 попытался бы найти какойнибудь компромисный мир.
Ш: Многие военные эксперты, прежде всего американские, но и израильтянин Martin van Creveld заявляют, что performance вермахта был превосходным.
M: B чисто военном смысле , то есть отделившись от преступлений и поддержки режима руководством вермахта , можно действительно сказать , что справедливо присутствует впечатление о превосходящей боевой силе. Выносливость была даже выше чем это предполагалось раньше, потомучто превосходство противника было значительно выше, чем это подозревали тогда немецкие офицеры. Через изучение русских архивных материалов в этом отношении наконецто складывается ясная картина. Нам как немцам до этого было трудно, вообще заниматся с такими темами, потомучто считалось что последуют аплодисменты с неправильной стороны, и конечно потому что в ситуации федеральной республики(Германии) в семидисятых и восьмидисятых годах под знаком возможной атомной войны вс что имело дело с воюющими солдатами табуизировалось. Связыватся с вопросами о боевой силе считалось тенденциозно апологетикой вермахта или даже разжиганием войны.
Ш: Сегодня это по другому?
М: Да, сегодня в науке поднимаются вопросы например о военной эффективности, о бойцах, и о том как переживались бои. За это раньше в определ нных кругах забили бы камнями. Эти вопросы сегодня, например в Афганистане имеют совсем другое значение . Наши союзники видят в немецких солдатах наследников вермахта в той степени, что они ожидают, что они не будут избегать боя а не только будут раздавать плюшевых мишек.
Ш: Правда ли это, что американцы после 1945 даже брали пример с вермахта ?
М: Да, в 50ых годах официальные доктрины US армии составлялись по докладам опыта вермахта. Американцы целенаправленно расспрашивали немецких офицеров: как можно победить советскую армию ? Вс таки вермахт за 6 месяцев дош л до москвы, в то время как красной армии понадобилось 4 года до Берлина. И даже ещ в 80ых годах американские офицеры приходили к нам, потомучто они искали свидетелей войн с большими операциями. Они говорили, этому они разучились во Вьетнаме. И бывшие офицеры вермахта тогда выступали в американских военных академиях. .
Ш: Военноистарический исследовательный центр начал предварительные работы над проектом мировой войны только в 1968, то есть больше чем 20 лет после конца войны.
М: Это должна была стать научная работа, а не сборник исследований бывших генералов, как это сделали другие нации. Но для этого нужно было взятся за материалы из "третьего реиха", а их союзники (allies) дали нам назад понемножку только с середины 60ых годов.
Ш: Проект мировой войны исследовательского центра вначале сопровождался конфликтами внутри вашей конторы. Ваша организация одновременно и гражданская и военная. Проходила ли между ними линия конфликтов ?
М: Нет, вопрос был не в том, носит ли ктонибудь униформу, а есть ли у него униформа в голове. То есть чувствует ли он себя должным армии. Это был вначале и на долгое время конфликт между ветеранами и поколением после войны , так сказать между отцами и сыновьями...
Ш: ... иследовательский центр практически отражал конфликты внутри общества.
M: Да, один пример: 1983 вышел сборник про "операцию барбаросса" , то есть нападение на советский союз. Книга сразуже стала настолько спорной, что сотрудники подавали друг на друга в суд. Руководитель проекта был молодым солдатом ваффенСС сам в России, два дальнейших сотрудника тоже имели военный опыт, три других принадлежали к послевоенному поколениюи принесли с собой собственно исследовательский импульс. Тут столкнулись два мировозрения в вопросе как оценивать поход против России.
Ш: И как проблема была решена?
М: В этом сборнике 3 автора описали "барбароссу" как превентивную войну, 3 как нападение и преступную войну на уничтожение.
Ш: И как положение дел оценивается сегодня ?
М: В исторической науке окончательно установилось, что война не была превентивной. Также вопрос, был ли вермахт впутан в преступную войну с массовыми убийствами и политикой изнурения голодом, был очень спорным. Сегодня нужно говорить о участии в преступлениях, активном, подталкиваюжем, самостоятельном действии руководства вермахта. В этом больше нет сомнений. В те времена такие тезисы сразуже мобилизировали военное лобби, которое видело опасность для традиций бундесвера.
Ш: А прич м тут бундесвер ?
M: Дискуссия вокруг указа о традициях , в какой мере вермахт как целое традицонен или только отдельные персоны, выдающиеся полководцы как Роммель , или только военное сопротивление, развилась параллельно к нашей работе. Исследовательский центр при этом играл очень важную роль .
Ш: И какой был результот ?
M: Сегодня вермахт в бундесвере считается недостойным для традиций, единственное что считается это призыв к провалившейся попытке переворота 20 июля 1944.
Ш: При этом некоторые из ваших коллег заявляли, что после 20го июля патриотам не оставалось ничего другог делать, чем идти к так называемой последней борьбе, даже против своей воли, потомучто смотря на военные цели союзников на ставке стояло немецкое национальное государство.
M: Эта оценка не имеет под собой почвы, это мы демонстрируем в теперь вышедшем последнем томе работы о мировой войне. Борьба в последней фазе войны была не только бессмысленной, но и с сегодняшней точки зрения в вышей степени аморальной или преступной. Так как она означале что немцы теперь по полной программе почувствуют на себе последствия войны. И канечно холокост продолжался дальше со своими маршами смерти. Большой провал военного руководства состоял в том, что оно в этой ситуации не сопротивлялось Гитлеру. Но моральноя система ценностей этой когдато самоуверенной элиты была разрушенна, она слепо подчинилась политике.
Ш: И почему не сопротивлялось население ? Верило ни оно вс ещ в "фюрера" ?
M: Конечно были примеры многократноцитируемой воли к стойкости, так что трудно оценить, представляли ли эти люди большинство или нет. Но я думаю большинство было уставшее от войны, апатичное, без альтернативы. Дело было по другому чем в 1918, когда можно было бастовать и был парламент и политические партии как помощ для ориентации. В пассивности я не могу видеть последний рефлекс на миф фюрера, как согласие с режимом. Хочится ли обьявить этих людей тоже виновными в моральном понимании? Нужно уважать то, что общество которое состоит только из женьщин, детей и стариков , потомучто все остальные в униформе вед т себя как раз так. Кроме того без поддержки вермахта восстание осталось бы без шансов.
Ш: Самые тяж лые потери среди населения, но и среди солдат были в последнем году войны.
В последнее время наблюдается бОльшая открытость в немецкой переспективе жертвы. При этом размах преступлений красной армии над гражданским населением больше не спорный.
Ш: О этом мы у вас не найд м нових открытий ?
M: Найд те. Мы выкладываем новую оценку числа гражданских лиц, которые были убиты красной армией при е продвижении до конца войны. Это приблизительно 120 000 человек.
Ш: Какие советские войска учавствовали в этом в особой мере ?
M: Обычно это была пехота, Которую саму е руководство безпощадно расходовало. Нацистская пропаганда особенно обвиняла азиатские части Сталина. Но они при насилиях красной армии не играли выдающуюся роль.
Ш: Видите ли вы в конце проекта ещ белые пятна на истории второй мировой войны, которые будущие поколения должны заполнить ?
M: Тема достигла степени насыщения, которой нет равных для других тем в мировой истории. Но вс равно интерес не стихает. Но большие вопросы скорее всего выяснены окончательно. Теперь господствует широкое согласие с нашей картиной второй мировой войны. Это было важно, чтобы немцы сконфронтировались серь зно с этим позорным пятном их истории , открыто и самокритично. Это сделало нас способным к будущему и принесло нам интернациональное признание. Показательно что сегодня японцам их соседи советуют учится у немецкой исторической науки.
Ш: Господин профессор, мы благодарим вас за этот разговор.
Потсдамский историк профессор Рольф Дитер Мюллер в интервью журналу "шпигель".
Ш : Господин Профессор, в эти дни вы завершаете один из самых больших проектов немецкой исторической науки: практически официальное изучение второй мировой войны. Что есть важнейшие результаты?
М: Мы начиная с 1979 oписали немецкую переспективу на вторую мировую войну в десяти томах. Это самое охватывающее описание этой темы. Оно предлагает и дифференцированую картину немецкого общества в войне и совсем другую картину роли вермахта чем в 60ых и 70ых годах. И оно описывает, в некоторой степени как третий опорный столб, оперативное руководство войной. Вс это нашло теперь солидную научную форму.
Ш: Что это значит конкретно например для фигуры Гитлера? Что сегодня видится по другому?
М: Переспектива на Гитлера как персону, как мотор всего этого стала более отч тливой и интенсивной. Всяческие обьяснения, которые пытались релативировать его роль, теперь опровергнуты. Мировая война вышла из Германии и Гитлер целенаправленно подготавливал е с 1933 года...
Ш: ...в этом ещ сомневались в 1979 году ?
M: Да. Вполне были ревизионистские авторы, которые видели в Гитлере прагматика у власти. Это всегда имело апологетическую тенденцию. Pаспостраненo былo также достающее до середины западногерманского общества марксистское истолковывание, которое верило в то, что оно распознало за Гитлером немецкий империализм, большой капитал как собственно движущую силу.
Ш: Некоторые из ваших коллег подозревали, что "фюрер" был слабым диктатором, которого прижимали его паладины.
M: И эта дискуссия развилась дальше. Теперь мы видим, что представление о сильном диктаторе не значит, что он не оглядывался на другие мнения, тут и там на престиж. Эта вечная борьба его ближайшего окружения за влияние теперь уже не рассматривается как ослабление диктатора. Показывается, что частично самостоятельные носители власти системы имели свободы, которые вполне использовались в смысле функциональной способности общего. Приспешники Гитлера использовали свободы, чтобы подгонять впер д проекты режима.
Ш: Как Гитлер оценивается сегодня как полководец?
M: В конечном итоге он проиграл свою войну. Поэтому его стратегическая и оперативная некомпетентность стала стереотипом в литературе. Как наши исследования показали, Гитлеровские вторжения были ещ более дилетантскими и его стратегические представления ещ более авантюрными, чем это предполагалось раньше. Но в начальной фазе войны он иногда попадал в точку, потомучто он имел интуицию для моментов внезапности.
Ш: В блицкриге?
M: Вот там как раз нет, как это показали наши исследования. Всегда заявлялось, что немецкий генштаб в своей якобы гениальности разработал рецепт, как малыми силами можно очень быстро организовать поход в блицкриг. Гитлер 1940 это распознал в походе во францию и поддержал. Peaльность была банальнее. Успехи основывались прежде всего на случайностях и самодеятельности некоторых танковых генералов. Toлько после этого вермахт разработал стратегию блицкрига. Oна прежде всего применялась при нападении на ссср 1941. Kaк известно она в конечном итоге не сработала.
Ш: B ч м вы тогда видите военные успехи Гитлера ?
M: C сегодняшней точки зрения это конечно негативные успехи. Eму удалось, до 8 мая 1945 поддерживать военную машину, несмотря на то что он после остановки немецкого продвижения под Москвой в декабре 1941знал , что он не выиграет войну. Если бы дело пошло по воле его генералов или Геринга,Г ббельса и Шпеера, то тогда Берлин самое позднее летом 1943 попытался бы найти какойнибудь компромисный мир.
Ш: Многие военные эксперты, прежде всего американские, но и израильтянин Martin van Creveld заявляют, что performance вермахта был превосходным.
M: B чисто военном смысле , то есть отделившись от преступлений и поддержки режима руководством вермахта , можно действительно сказать , что справедливо присутствует впечатление о превосходящей боевой силе. Выносливость была даже выше чем это предполагалось раньше, потомучто превосходство противника было значительно выше, чем это подозревали тогда немецкие офицеры. Через изучение русских архивных материалов в этом отношении наконецто складывается ясная картина. Нам как немцам до этого было трудно, вообще заниматся с такими темами, потомучто считалось что последуют аплодисменты с неправильной стороны, и конечно потому что в ситуации федеральной республики(Германии) в семидисятых и восьмидисятых годах под знаком возможной атомной войны вс что имело дело с воюющими солдатами табуизировалось. Связыватся с вопросами о боевой силе считалось тенденциозно апологетикой вермахта или даже разжиганием войны.
Ш: Сегодня это по другому?
М: Да, сегодня в науке поднимаются вопросы например о военной эффективности, о бойцах, и о том как переживались бои. За это раньше в определ нных кругах забили бы камнями. Эти вопросы сегодня, например в Афганистане имеют совсем другое значение . Наши союзники видят в немецких солдатах наследников вермахта в той степени, что они ожидают, что они не будут избегать боя а не только будут раздавать плюшевых мишек.
Ш: Правда ли это, что американцы после 1945 даже брали пример с вермахта ?
М: Да, в 50ых годах официальные доктрины US армии составлялись по докладам опыта вермахта. Американцы целенаправленно расспрашивали немецких офицеров: как можно победить советскую армию ? Вс таки вермахт за 6 месяцев дош л до москвы, в то время как красной армии понадобилось 4 года до Берлина. И даже ещ в 80ых годах американские офицеры приходили к нам, потомучто они искали свидетелей войн с большими операциями. Они говорили, этому они разучились во Вьетнаме. И бывшие офицеры вермахта тогда выступали в американских военных академиях. .
Ш: Военноистарический исследовательный центр начал предварительные работы над проектом мировой войны только в 1968, то есть больше чем 20 лет после конца войны.
М: Это должна была стать научная работа, а не сборник исследований бывших генералов, как это сделали другие нации. Но для этого нужно было взятся за материалы из "третьего реиха", а их союзники (allies) дали нам назад понемножку только с середины 60ых годов.
Ш: Проект мировой войны исследовательского центра вначале сопровождался конфликтами внутри вашей конторы. Ваша организация одновременно и гражданская и военная. Проходила ли между ними линия конфликтов ?
М: Нет, вопрос был не в том, носит ли ктонибудь униформу, а есть ли у него униформа в голове. То есть чувствует ли он себя должным армии. Это был вначале и на долгое время конфликт между ветеранами и поколением после войны , так сказать между отцами и сыновьями...
Ш: ... иследовательский центр практически отражал конфликты внутри общества.
M: Да, один пример: 1983 вышел сборник про "операцию барбаросса" , то есть нападение на советский союз. Книга сразуже стала настолько спорной, что сотрудники подавали друг на друга в суд. Руководитель проекта был молодым солдатом ваффенСС сам в России, два дальнейших сотрудника тоже имели военный опыт, три других принадлежали к послевоенному поколениюи принесли с собой собственно исследовательский импульс. Тут столкнулись два мировозрения в вопросе как оценивать поход против России.
Ш: И как проблема была решена?
М: В этом сборнике 3 автора описали "барбароссу" как превентивную войну, 3 как нападение и преступную войну на уничтожение.
Ш: И как положение дел оценивается сегодня ?
М: В исторической науке окончательно установилось, что война не была превентивной. Также вопрос, был ли вермахт впутан в преступную войну с массовыми убийствами и политикой изнурения голодом, был очень спорным. Сегодня нужно говорить о участии в преступлениях, активном, подталкиваюжем, самостоятельном действии руководства вермахта. В этом больше нет сомнений. В те времена такие тезисы сразуже мобилизировали военное лобби, которое видело опасность для традиций бундесвера.
Ш: А прич м тут бундесвер ?
M: Дискуссия вокруг указа о традициях , в какой мере вермахт как целое традицонен или только отдельные персоны, выдающиеся полководцы как Роммель , или только военное сопротивление, развилась параллельно к нашей работе. Исследовательский центр при этом играл очень важную роль .
Ш: И какой был результот ?
M: Сегодня вермахт в бундесвере считается недостойным для традиций, единственное что считается это призыв к провалившейся попытке переворота 20 июля 1944.
Ш: При этом некоторые из ваших коллег заявляли, что после 20го июля патриотам не оставалось ничего другог делать, чем идти к так называемой последней борьбе, даже против своей воли, потомучто смотря на военные цели союзников на ставке стояло немецкое национальное государство.
M: Эта оценка не имеет под собой почвы, это мы демонстрируем в теперь вышедшем последнем томе работы о мировой войне. Борьба в последней фазе войны была не только бессмысленной, но и с сегодняшней точки зрения в вышей степени аморальной или преступной. Так как она означале что немцы теперь по полной программе почувствуют на себе последствия войны. И канечно холокост продолжался дальше со своими маршами смерти. Большой провал военного руководства состоял в том, что оно в этой ситуации не сопротивлялось Гитлеру. Но моральноя система ценностей этой когдато самоуверенной элиты была разрушенна, она слепо подчинилась политике.
Ш: И почему не сопротивлялось население ? Верило ни оно вс ещ в "фюрера" ?
M: Конечно были примеры многократноцитируемой воли к стойкости, так что трудно оценить, представляли ли эти люди большинство или нет. Но я думаю большинство было уставшее от войны, апатичное, без альтернативы. Дело было по другому чем в 1918, когда можно было бастовать и был парламент и политические партии как помощ для ориентации. В пассивности я не могу видеть последний рефлекс на миф фюрера, как согласие с режимом. Хочится ли обьявить этих людей тоже виновными в моральном понимании? Нужно уважать то, что общество которое состоит только из женьщин, детей и стариков , потомучто все остальные в униформе вед т себя как раз так. Кроме того без поддержки вермахта восстание осталось бы без шансов.
Ш: Самые тяж лые потери среди населения, но и среди солдат были в последнем году войны.
В последнее время наблюдается бОльшая открытость в немецкой переспективе жертвы. При этом размах преступлений красной армии над гражданским населением больше не спорный.
Ш: О этом мы у вас не найд м нових открытий ?
M: Найд те. Мы выкладываем новую оценку числа гражданских лиц, которые были убиты красной армией при е продвижении до конца войны. Это приблизительно 120 000 человек.
Ш: Какие советские войска учавствовали в этом в особой мере ?
M: Обычно это была пехота, Которую саму е руководство безпощадно расходовало. Нацистская пропаганда особенно обвиняла азиатские части Сталина. Но они при насилиях красной армии не играли выдающуюся роль.
Ш: Видите ли вы в конце проекта ещ белые пятна на истории второй мировой войны, которые будущие поколения должны заполнить ?
M: Тема достигла степени насыщения, которой нет равных для других тем в мировой истории. Но вс равно интерес не стихает. Но большие вопросы скорее всего выяснены окончательно. Теперь господствует широкое согласие с нашей картиной второй мировой войны. Это было важно, чтобы немцы сконфронтировались серь зно с этим позорным пятном их истории , открыто и самокритично. Это сделало нас способным к будущему и принесло нам интернациональное признание. Показательно что сегодня японцам их соседи советуют учится у немецкой исторической науки.
Ш: Господин профессор, мы благодарим вас за этот разговор.
.
Comment