Истина ли е това? Тигър унищожава 38 бр. Т-34-ки за 1 ден?!

[Thorn]

Та от какно започнахме? От твърдение без подробности, написано в германска книжка от войната, че един Тигър унищожил 38 Т-34.

Пропагандата може да пише всякакви глупости. Сетих се за умопомрачителните цифри на свалени вражески самолети, които двете страни обявяват по време на битката за Англия.

Ако не се дадат подробности, нищо не можем да кажем. Дали Тигърът е унищожил 38 или 36 танка, дали всичките са унищожени от него, или някой примерно е ударен от нечий друг снаряд, дали са всички са действително унищожени или примерно на някой само му се скъсала веригата. Иначе теоретично е възможно, доколкото Тигърът има 38 снаряда. Също така е възможно един Т-34 да унищожи 38 тигъра.

[Stormbringer]

Голъм, според "Achtung Panzer!" През 1945-та близо до Марцдорф, германски "Насхорн" ( оръдие PaK 43/1, 88mm ) на Лейтенант Бекман е унищожил ИС-2 от разстояние 4600 метра. Така че е отделни случаи мисля, че не е невъзможно това, което Рицарят посочва.

За ИС-3 още е открит въпросът за участието му в окупацията на Манджурия.

[gollum]

Така че е отделни случаи мисля, че не е невъзможно това, което Рицарят посочва.

Stormbringer, съветвам се да помислиш още малко по въпроса . Както посочих, по някаква случайност е възможно, но крайно невероятно, изстрел от танково оръдие да попадне в цел, отстояща на 4600 метра. Но това е крайно невероятно събитие и прицелен огън на подобна разстояние е невъзможен, затова и посочвам, че ще е чиста случайност. Първо, на това разстояние няма как с прицелните прибори да се осъществи прицелване, отделен въпрос, е, че местата, където въобще е възможно да се наблюдава и обстрелва противникова машина на подобно разстояние, сигурно се броят на пръсти. Така че едно крайно невероятно събитие, което все пак може да се случи, едва ли може да бъде основа за съждението, което си направил.
След това, чел съм въпросното място в статията за "Носорога" от www.achtungpanzer.com, но то предизвиква силни съмнение в мен.
Вярно е, че пише:

It is reported that in early March of 1945, Lieutenant Beckmann from sPzJagAbt 88 destroyed Soviet IS-2 at the range of 4600 meters near Marzdorf.

обаче е интересно как на такова разстояние той въобще е разбрал, че е уцелил, камо ли че е унищожил танка, а и не е ясно как е разбрал, че става въпрос точно за ИС-2. След това, не ми е много ясно как точно е успял да го унищожи, защото на такова разстояние пробивната способност на снаряда е доста малка, т.е. трябва да е имал голям късмет случайно да уцели уязвимо място в ИС-2.

Но да се върнем към случая, обсъждан в тази тема, защото забележката на RIZAR може да се отнася само до него. Дали е възможно да се разчита на подобно крайно невероятно събитие, за да се унищожат 38 противникови машини с огън от 3-4 километра? Особено при положение, че само за да прелети това разстояние, на снаряда ще му трябват поне няколко секунди, т.е. целта значително ще се е преместила.
След това, в темата се обсъжда, ако не се лъжа, танк "Тигър ²", който е въоръжен с 56калиброво 88 мм оръдие, съвсем различно от много по-мощното 71 калиброво 88 мм оръдие, разположено в "Носорога". Снаряд от оръдието на "Тигър " на разстояние 3-4 километра ще има дсота ниска бронепробиваемост - вероятно не повече от 50 мм. Т.е. вероятността да пробие бронята на ИС-2 е крайно малка. Да обобщя, имаме няколко много малко вероятни събития: да бъде забелязан противников танк на 3-4 километра разстояние, в условия, позволяващи пряк обстрел с танково оръдие, да се стреля по него (на кого ще му дойде на ум подобно нещо?), след това изстрелът да улучи и накрая снарядът да попадне в уязвимо място. Т.е. три събития с много малка вероятност, всяко от които да се падне. Вероятността е такава, че това може да се случи веднъж-дваж за цялата война. А 38 пъти по ред, в едно сражение? Фантастика. Та толкова по предположението на RIZAR.
Да не говорим, че машина като носорога (открита, с много пространство и удобно разположение на оръдието), позволява много по-висока скорострелност и възможности за обслужване на оръдието.

За ИС-3 още е открит въпросът за участието му в окупацията на Манджурия.

Да, "открит" е, в смисъл, е тепърва ако някой смята, че ИС-3 е взел участие в тази операция, следва да го докаже. Но RIZAR употребява ИС-3 в съвсем конкретен контекст, ще ми е интересно да разбера как хипотетичният ИС-3 в Манджурия е срещнал там немски танкист, заедно със самоходното му щурмово оръдие .

[tonev]

то и какво означава унищожил не е ясно... нали има и тигри "унищожени" от 57мм британски оръдия

[Imperial]

Добре, малко факти, за сега не съм намерил потвърждение на споменатата случка, но следващите неща ме навеждат на мисълта, че съвсем не е невъзможна:

sPzAbt 511:

11 Февруари 1943
3 Tiger и 3 PzIII са изпратени на помощ на SS Polizei дивизия и отблъскват атака към Мишкино (някъде около Ростов). Общо 32 танка, вкл. 1 КВ-1, са унищожени.

12 Февруари
Още 10 вражески танка са унищожени в същия район.

17 февруари
Нови съветски атаки между Мишкино и Доркуси. Тигрите са разположени близо до Мишкино с Kampfgruppe Sudau. Лт. Майер унищожава 10 КВ-1 в рамките на няколко минути.

***

19 Март
Втора битка при Ладога...4 Tiger и 3 PzIII боеспособни. Унищожени 10 съветски танка този ден.

20 Март
12 съветски танка унищожени.

21 Март
18 съветски танка унищожени.

***

22-23 Юли
... Фелдфебел Цвети (Zwetti) се сражава заедно с III./Grenadier-Regiment 407 (121. Infanterie Division). Унищожава 6 бункера, 13 Т-34 и предодвратява пленяването на 2 повредени Тигъра.




sPzAbt 503 Ferndherrnhalle
10 Юли 1943
Hauptfeldfebel Haase (Tiger 131) унищожава 16 Т-34 в един ден.




sPzAbt 505
5 Юли 1943
(28 Тигри)
... Пробивът на батальона (28 Тигри), достигащ Бутирки, където са унищожени 42 Т-34, води до пълния колапс на съветската 15та пехотна дивизия и създава сериозна криза по дясното крило на 70та армия.

15 Юли
2 Тигъра отблъскват няколко атаки близо до Теплое (транслитерация от английски, не гарантирам вярност) с-у Panzergrenadier-Regiment 12 (придаден на 4.PzDiv); 22 унищожени танка.

17 Юли
Батальонът (16 боеспособни Тигър) извършва контраатака, която освобождава 6.Infanterie-Division и унищожава 32 Т-34 (Верч, Тагино). 2 загубени Тигър.



Източник: Tigers in Combat (том I), Wolfgang Schneider
Втори том го нямам, вероятно там има още сходни случки.

[tonev]

:tanks: :imprulz:

[кало]

а прави ли се разлика между унищожени и повредени, извадени от строя. защото обикновено именно в бройката на унищожените влизат огромна част машини, които след закърпване само за няколко часа са на линия още на другия ден.

[Imperial]

Не, обаче според теб колко остава от Т-34, поразен от 88мм снаряд?

[кало]

Не знам, зависи от хиляди неща.

[gollum]

Съгласен съм, че зависи от много неща, но това няма отношение към темата - никой, най-малкото когато докладва нанесени щети на противника, не определя дали става въпрос за "напълно унищожени", "извадени от строя" или нещо друго. Няма и как да е иначе, защото за да се разбере това е необходимо да се разгледа всяка машина. Хайде, в някои случаи се разбира - при детонация на боекомплекта (или на някой полупразен резервоар на Т-34) или пък при пожар, - е ясно, че машината или не може да се възстанови, или само след основен заводски ремонт. Така или иначе, за да се върнат повредените (понякога само изоставени след някакво попадение) танкове, трябва бойното поле да остане в ръцете на тези, които са ги загубили, з ада могат да ги евакуират и поправят (или да ги поправят на място). Това далеч не винаги е възможно.
Но това е отклонение. С оглед на темата е важно, че са изоставени или извадени от строя, не друго. Но съдейки по фактите, приведени от Империал, малко вероятно е подобен резултат да се постигне само с една машина. Освен при специални обстоятелства.

[bsb]

А кое ни гарантира верността на немските данни?
За руските твърдения казахме, че са несъстоятелни, понеже в документацията на съответните немски бойни части няма записани толкова загуби.
Какво прави немските твърдения за нанесени загуби по-достоверни? Особено в случаи като "2 "Тигър" унищожават 22 съветски танка". Нали се сещате, че ако единият екипаж е казал "унищожихме 10", а другият е казал "унищожихме 12", като и двата не са излъгали умишлено, унищожените машини може да са в интервала от 12 до 22.

[gollum]

Така е, съгласен съм с теб, Bsb. Можем да си припомним, че съставените точно на основата на бойните донесения статистики за унищожени танкове, са средно поне 3-4 пъти п-големи от реалните. И това е нормално, тъй-като далеч не във всеки случай може да се установи от екипажа на машината дали попадението е било успешно, а още повече - дали машината е унищожена. Разбира се, друг въпрос е когато бойното поле остане в ръцете ти, защото тогава могат да се преброят останалите машини и да се получи някаква реалистична представа.

[RIZAR]

Пускам един линк към филм има и други- може да си ги смъкнете ,ако искате.

http://bkportal.com/default.asp?content=4

Това хубаво, но няма ниещо общо с темата. Можеш ако искаш да намериш подходяща тема и да постнеш там тази връзка. В понеделник изтривам поста.

gollum

[xopxe]

След като книжката е издадена на 1.08.1943г. , Тигри започват да се използват в бой от септември 42-ра, поне според Уикипедия, а пак там има списъци на всички получили рицарски кръст, може да се провери лесно истина ли е или не - не са чак толкова много лейтенантите (и СС-аналозите) с фамилия започваща с М, получили такива от 01.09.1942 до 01.08.1943г., само е нужно да се знае в кои подразделения е имало тигри през този период. Ако някой предостави данни къде има тигри в германската армия от периода, обещавам да пресея списъка от получилите рицарски кръст след понеделник.
П.П.Нямам нищо против и друг кипящ от желание да прерови списъка по-рано

[Imperial]

Всеки знае къде има Тигри - всичките са съсредоточени в schwehre Panzerabteilungen - тежки танкови батальони.

http://fprado.com/armorsite/tigers.htm