Бомбардировките над Варшава 1939 г.

[Panzerjaeger]

Това разбира се е утопия - къде и как могат да се евакуират гражданите на голям град?

В провинцията или в бежански лагери създадени за случая. За такива има примери. Може и да е било утопия, но си е струвало да се използва възможността...

[gollum]

Ха, за същата тази Варшава ли говорим, която вече е обилно бомбардирана, преди въпросното "щедро" предложение на Хитлер. Като че може населението на един град просто ей така да се хване и да се изнесе. Първите въздушни нападения над Варшава са, ако не се лъжа, от 2-ри септември.
А иначе няма нищо "благородно" в това предложение - в действителност се обсъжда дали да се щурмува столица (Халдер възразява - няма нужда да бързат, а и така ще въвлекат силите си в градски сражения, които ще струват много загуби), в крайна сметка решават първоначално да я подложат на блокада и да я "уморят от глад". За тази цел се прекъсват връзките с града (в рамките на това се решава да се пречи на бежанския поток от града, изключение има само за дипломатите).
След това има преговори, но не бих казал, че накрая Хитлер реално предлага нещо повече от "имате 12 часа който иска да напусне столицата" (но решението за извършване на въздушно нападение и артилерийски обстрел вече е взето, далеч перди да изтече срока). След това започват масиран артилерийски обстрел и въздушно нападение. Реално много малко хора биха могли (дори и да бе възможно и да имаше желание) да се евакуират за това време, а и кой знае как са се отнасяли към реалността на предложението, при положение че по-рано немската армия е обстрелвала бежанците.

[Thorn]

Това между другото е много интересен въпрос. Чел съм разни следвоенни оправдания от германците, които смятат, че несправедливо са ги обвинявали за бомбардировките срещу цивилни цели.


По-конкретно – за Варшава наистина били предложили да се изтегли цивилното население и но поляците играели нечестно – в града имало военни части, отбранявал се и т.н. Т.е. бомбардировката е била по легитимни военни цели, а цивилните жертви са били неизбежни странични щети.

Същото за Ротердам –бомбардировката е била срещу съпротивляващи се холандски части. Когото те капитулират, тя е отменена. За съжаление заповеддта не достига до вече излетелите бомбардировачи.

Бомбардировките на Лондон са отговор на 10-те Уитли /самолетът който спечели Втората Световна война/, които бомбят Берлин. Дотогава германската армия е атакувала военни летища, авиозаводи и т.н.


Въпросът е – преди битката за Англия германците имали ли са доктрина, която да предвижда нарочни бомбардировки за тероризиране на мирното население, независимо от военна необходимост. Все пак Париж май не е бил бомбардиран.

В седмиците след 10 май имало ли е бомбардировки на големите градове в тила – Брюксел, Париж, Лион, Марсилия? А Амстердам? Осло бомбардиран ли е?

Или поне за началния период са вземали решение за бомбардиране на градове само ако армейски части се укрепяват в тях, въпреки, че меко казано твърде лесно вземат такива решения?


От друга страна след битката за Англия май вече нямат такива скрупули. Войната срещу Югославия започва директно с разрушителна бомбардировка на Белград, в СССР също жилищните квартали на Минск и Киев са бомбардирани още на 22 юни.

За 1944-1945 ясно. Гьобелс е ревал – Искате ли тотална война? – Искали са и са изстрелвали безразборно ракети, които са били с такова отклонение, че е било ясно, че не само не може да се разчита, че ще уцелят военна цел, а трудное могло да се разчита, че въобще ще уцелят Лондон или Антверпен. Съюзниците просто са имали по-ефикасни за момента средства за унищожаване на градовете на противника.

[gollum]

Торн, Париж е обявен за "открит град", така че това е една от причините.

Ако добре си спомням случая с Ротердам, там бомбардировката е използвана като средство за изнудване, т.е. "капитулирайте или ще сринем Ротердам до основи".

Както посочих, Варшава е бомбардирана (радиостанцията и не само тя) още на 02.09, далеч преди разискваното тук. Що се отнася до конкретния проблем "как да постъпим с полската столица, ако не капитулира", в ОКХ смятат, че най-добрият вариант е обсада, докато от глад се предадат (много хуманно), в крайна сметка решават да разрешат проблема чрез бомбардировка - артилерийска и въздушна. Междувременно, в рамките на първото решение армията пречи на евакуацията на гражданското население (с мотива, че така се пречи на "гладната обсада"), тя е разрешена (и не й се пречи) за около 12 часа, след които е ясно, че градът ще бъде обстрелван.

Що се отнася до доктрината - размишленията на генерал Дуе са в тази посока, а не е и единствен - повечето си представят бъдещата война по този начин. Гьоринг е заинтригуван от идеите на Дуе, струва ми се, че някъде съм срещал споменавания, че му е почитател. А и да не забравяме за испанската гражданска война, където методът се изпробва.

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Да речем, че Хитлер е дал шанс на поляците. За 12 часа те биха могли спокойно да се изнесат от Варшава, ако им е бил мил животът. Друг въпрос е дали е имало къде да отидат. А в крайна сметка са засипани с бомби, което си е факт, каквото и да си говорим за офертите на Хитлер.

Но какво да кажем за полското градче Фрампол с население ок. 3000 души, което на 13 септември 1939 г. е обсипано със 700 тона бомби. Загиват към 1400 души. Това прави ок. 45% от населението на селището. Бях изчислил, че в Дрезден загиват 6%, а в Берлин 1,1%.

Но да не забравяме все пак, че поляците са били само едни получовеци. Спрямо британците обаче Хитлер е имал известни задръжки и дори е изпитвал известни симпатии към тях. Той просто е искал те да капитулират. Нищо повече. Но през нощта на 25 август 1940 г. вероятно и те са престанали да му бъдат симпатични.

P. S. Виждам, че терминът "цивилизована война" е включен и в промененото заглавие на темата. Това ми звучи доста цинично. Нямах си друга работа да го употребя.:1087: Но добре, че поне го сложих в кавички.

ПП Понятието "цивилизована война" го включих заради поста на Панцерегер, с който разделих темата. После като ги слях със старата се запази новото заглавие. Ако има желание, лесно ще го променя, зависи в каква посока искате да се движи дискусията.

gollum

[gollum]

Благодаря, ИЦА, бях забравил за другата тема (хем съм писал в нея). Сега са слети, така че ще е удобно да се дискутира тук.

По повод на цитираното от теб изявление на Хитлер - то хубаво, но както вече отбелязах, на практика, обаче нещата са различни. Впрочем и ти си го отбелязал.

Хвърлих един бърз поглед на един удобен източник, който ми е под ръка (дневника на Халдер). Ето какво пише по повод на Варшава там:

15.09

09:15 - Штапф (докладва):

1. Ще се хвърлят листовки [над Варшава] днес във втората половина на деня между 14:00 и 15:00 часа. Дава им се срок от 12 часа. Гражданското население (негодните за военна служба, жените и децата) — да се движат в посока към Седлец и Гарволин. Утре [т.е. на 16.09] в първата половина на деня ще бъде извършено масирано въздушно нападение от обединените сили на авиацията.
[В тези листовки се предлага на гражданското налесение да напусне града в течение на 12 часа в посока към Седец и Гарволин]

20:30 Йодл пита: необходимо е да се вземе решение по повод на полската столица? Пита как ние оценяваме обстановката. Отговор: обкръжението около Варшава е почти затворено. Предложението за щурм на Варшава е отменено. Да ги уморим чрез глад! Няма за къде да се бърза, защото войските, с които обграждаме Варшава не ни трябват на друго място.


16.09

По пладне: полското командване на Варшава моли да приемем парламентьор за преговори, относно евакуацията на гражданското население. Отговор па общогерманското радио. Скоро след това командването на варшавския гарнизон се обърна с молба да приемем парламентьор, за преговори относно евакуацията на дипломатическия корпус.

15:30 - Заповед от влака на фюрера: Евакуацията (на гражданското население) да се отклони, срокът изтече. Да се води пропаганда по радиото, в случай че противникът прояви намерение да капитулира, да му се съобщи, че сме готови да приемем парламентьори.


19.09

Варшава: осем дена - артилерийски огън за да се изтощи портивника, след това въздушно нападение (да се унищожат водопроводите, артилерията, да се подави зенитната артилерия).



23.09

Манщайн (докладва): Голям поток от бежанци от Варшава се движи в западно направление към нашите позиции. Дадена е заповед - през нощта да се стреля. Ако пропуснем бежанците, това ще попречи на блокадата и намерението ни да ги изтощим с глад. Освен това така [ако допуснем гражданското население да се евакуира] ще дадем възможност на полския гарнизон да води бой в самия град, използвайки всички средства. Трудно е да се предвиди какъв би бил изходът в такъв случай.


25.09

18:40 - фон Бок. Парламентьор от Варшава. Писмо (от полския генерал) Ромел. Искат 24 часово премирие, за да се даде възможност да се измъкне гражданското население (отклонява се!). Даваме съгласие да изпратим офицер за водене на преговори за капитулация. Огънят продължава, даже се усилва.

(със зелено съм маркирал своите пояснения към текста, отнасящи се до контекста).