Бомбардировките над Варшава 1939 г.

[Synthesist]

"Това ще рече, че не искам да водя война срещу жени и деца. На моите въздушни войски дадох нареждане, при нападенията си да се ограничават върху военни обекти. Ако, обаче, противникът сметне, че от тук може да извлече свободата да се бори от своя страна с обратните методи, тогава той ще получи такъв отговор, че ще му се завие свят!"
Из речта на Хитлер, произнесена на 01.09.1939 г. пред Райхстага
("Борба за Нова Европа", стр.227)

24 септември :Начало на бомбардирането на Варшава със 1150 бомбардировача.
25 септември: Варшава отново е бомбардирана от 400 германски самолета. Жертвите в града от началото на войната са 40 000. ( От сайта "Третият Райх")

Военна необходимост ли е предизвикала бомбардирането на Варшава? Не е ли била вече предрешена съдбата на Полша? Самото полско правителство дори вече не е в страната си от 16-ти септември! Ив. Бориславов в "Luftwaffe 1935-1945" т. 1 стр. 89-90 посочва, че 5818 тона бомби са стоварени върху й, за разлика от 3749-те тона, поразили Дрезден на 14-15 II 1945г... Доколко коректно ще е, ако се направи и друга аналогия между сриването на двата града? А именно: Варшава = Германския "Дрезден", а пък Дрезден= Англо-американската "Варшава"...

Как бихте коментирали?

[Dinain]

Аз бих казал че и двете сравнения са некоректни:

1. По отношение на тонажа на бомбите (ако са вярни цифрите въобще), удобно се пропуска че в случая с Варшава става въпрос за множество бомбардировки, а в случая с Дрезден - една масивна. Иначе ако се сметне колко тона бомби са изсипани над Лондон общо, може да излезе че градът е трябвало да потъне в Темза... Знам че този аргумент няма реална стойност - тонажът на бомбите е функция на технологическите и индустриалните възможности, а не на някаква "моралност", но каквато тезата, такъв и аргумента. Това сравняване на тонажите е просто евтина манипулация...

2. Хронологически едната бомбардировка е в самото начало на войната, а другата в самия край. Дрезден може да се оправдае с множество предишни бомбардировки от същия тип (извършвани от всички страни). Аз поне не съм чувал за полски самолети, бомбардирали немски градове, и с това предизвикали ответен удар срещу Варшава. Докато едното е по-скоро прецедент, другото е вече едва ли не норма, просто периодите са твърде различни.

[gollum]

Ще напиша своя отговор съвсем набързо (пък дано да се получи кратко, обикновено не става, де).

По повод на откъса от речта на Хитлер - не мисля, че има кой знае какво значение какво той казва в реч когато целат е определяне на реалните намерения (и указания), които предава той (или в негово лице) политическото ръководство при подготовката и реалното провеждане на военни дейстивя. Речите са смес от пропаганда (т.е. приказки предназначени да окажат ефект върху населението) и прикрита дипломация (заплахи/преддложения, целящи да постигнат ефект зад граница). Има достатъчно много примери, при които в речите си той казва едно, в реалността заповедите му са по-скоро противоположни.
Факт е, че към този момент всички европейски държави, притежаващи авиация малко или много обмислят възможността тя да се използва като средство за постигане на психологически натиск чрез заплаха за удар срещу град (или осъществяването й). Въпреки че никоя държава реално не приема "Доктирната Дуе", тя оказва голямо влияние върху умовете и съответно представите.

Що се отнася до бомбардировките над Варшава - за съжаление нямам конкретна информация за това от кого са дадени заповедите и какви цели са посочени в тях. Мога само да предполагам по аналогия с един по-късен подобен "инцидент" - бомбардировката на Ротердам. Тогава заплахата от бомбардировка е използвана в рамките на по същество политическо изнудване страната да капитулира. Единствено по грека бомбардировката в крайна сметка се провежда. Предполагам, че случая с Варшава е сходен - бомбардировките са разглеждани като средство да бъде принуден гарда да капитулира и това да ускори допълнително кампанията, която и без това се е развивала много бързо и има известен относителен "застой" единствено покрай отбраната на Варшава.
Може да е търсен и доплънителен ефект в рамките на бомбардировките, цялищи да разстроят комуникациите, каквито се провеждат от началото на войната - допълнителен хаос сред отбраната и създаване на още потоци бежанци, окито почти напълно блокират комуникациите. Впрочем, това е по-скоро търсен ефект в началото - към момента на сражението за Варшава немските войски общо взето са заели или заемат тези комуникации.

Що се отнася до въпроса за "военната необходимост" - трудно е да се каже. От днешна гледна точка изглежда, че не е . От друга страна, решенията се взимат в много сложе нконтекст на развиваща се кампания, хаос и инофрмационна несигурност, да не говорим за известния риск свързан с възможното настъпление на съюзниците. Във всеки случай основната цел е максимално бързо да бъде приключена кампанията и вероятно се е смятало, че вяско средство е оправдано за постигането й. Би могло да изглежда (и май е точно така, имам някакъв смътен спомен), че ако бъде заплашен коменданта на Варшава с бомбардировка той може да приеме капитулация. Бомбардировката така или иначе допълнително би усложнила за него ситуацията в града.
Правителтството наистина вече и избягало зад граница, а армията се е разпадала, но отбраната на Варшава е продължавала и все още страната не се е била предала, нито прекратила съпротивата (образно казано), въпреки че резултатът е бил предрешен, според мен, още в края на първата седмица война.

Ив. Бориславов в "Luftwaffe 1935-1945" т. 1 стр. 89-90 посочва, че 5818 тона бомби са стоварени върху й, за разлика от 3749-те тона, поразили Дрезден на 14-15 II 1945г...

Това ми се стурва малко съмнително. Макар че засега си оставам само с необоснованото съменние. Във всеки случай, разликата във възможностите на бомбардировачите, а мисля и в числеността в двата случая е много голяма, да не говорим за разликата в методите (тези , използвани при Дрезден са много по-разрушителни и насочени изцяло към причиняване на повече човешки жертви).

Доколко коректно ще е, ако се направи и друга аналогия между сриването на двата града? А именно: Варшава = Германския "Дрезден", а пък Дрезден= Англо-американската "Варшава"...

Според мен подобно предположение е напълно необосновано. Никъде не съм срещал подобен тип обосновка или оправдания при бомабрдировката над Дрезден, нито пък виждам как би могло да се стигне до това. Може да се направи чисто умозрителна аналогия, но не повече от това.

[gollum]

Днес хвърлих един поглед на дневника на Халдер с оглед на решението за бомбардиране на Варшава (тук - главата за спетември 39 г., едно търсене с "Варшава" може да улесни нещата). Излиза че бомбардировки по Варшава са замислени от самото начало на войната (за първия ден има запис, че "не може да се реализира въздушен удар по Варшава поради недостиг на самолети"). Първоначалните удари трябва да са били през първите десет дена на войната и са били насочени срещу комуникациите
(железопътни възли и мостове). Въздушните удари, за които тук става въпрос са свързани с историята около опитите да се реши "проблемът с Варшава" - ОКХ (а и Хитлер) нямат желание да предприемат щурм на града (много жертви и ще стане бавно), затова в един момент се обмисля вариант "да се измори с глад" (някъде около 16.09), когато се мисли, че времето не е важен фактор, но след това решават, че е нужно по-бързо да се преодолее града (във връзка с предвижването на съветските части и наличието на "комунисти" във Варшава) и градът е обсаден, не е разрешено жителите да се евакуират (за да се увеличи хаоса и проблемите със снабдяването) и селд като не е прието искането за незабавна капитулация, градът е подложен на артилерийска и въздушан бомбардировка. Има и боеве в преградията още когато немсктаа армия достига Варшава (по-специално в Прага - предградие на Варшава). Така че случаят е общо взето подобен на този при Ротердам и няма нищо общо с бормардировката над Дрезден.

По другият въпрос - количеството бомби, изсипани над града, ми се струва, че е невъзможно Иван Бориславов да е прав. Щом твърди това:

Ив. Бориславов в "Luftwaffe 1935-1945" т. 1 стр. 89-90 посочва, че 5818 тона бомби са стоварени върху й

при положение, че е имало два налета общо с 1 550 самолета. Първо, едва ли всички тези самолети са били бомбардировачи, второ, към този момент. Но дори и да приемем, че всички тези самолети са бомбардировачи, няма как да са само средни и тежки такива (по-скоро са участвали и Bf-110, а вероятно и други по-леки бомбардировачи). А по това време бойният товар на повечето немски бомбардировачи е или под 1 000 кг или малко над това. Т.е., ако тези сметки са верни, всеки от тези 1 550 трябва да е хвърлил над Варшава по 3754 кг бомби средно за един налет, което не е възможно.
Съвсем набързо потърсих данни за бомбардировката над Дрезден, та може и да не са точни, но според каквото намерих, ударът е нанесен първо от 529 "Ланкастър"-а и след това от 450 "Летящи крепости", което означава, че ако твърдението на Бориславов е вярно, те трябва да са хвърлили над града общо 3 749 тона бомби или средно по 3,8 тона боен товар на самолет. Малко е странно тежките бомбардировачи на съязниците от края на войната да носят същия боен товар като далеч не толкова тежките немски бомбардировачи от началото й.
А бойният товар на "Ланкастър" е до 6 350 кг, а на "Летящите крепости" в завимиост от модификацията от 2 000 до около 4 000 килограма.

[Sailor_Malan]

А бойният товар на "Ланкастър" е до 6 350 кг

В зависимост от версията бойния товар е до една Гранд Слам (10 тона). Въпреки че типовият товар за тоя случай май са по-скоро 1х1810 кг и 24х250 кг. или 30х250 кг.
Такава сметка(колко точно бомби са хвърлени) принципно е много проблемна ако нямаш документите с които са били извадени бомбите от складовете АВО(Авиационно Въоръжение) и са разпределени на частите за употреба.
Иначе трябва да засичаш данни от различни източници, от където могат да дойдат един вагон неточности

Малко е странно тежките бомбардировачи на съязниците от края на войната да носят същия боен товар като далеч не толкова тежките немски бомбардировачи от началото й.

Никак не е странно. Съюзническите бомбардировачи и в края на войната летят от Англия и съответно трябва да носят повече гориво. Докато немските машини са летели от значително по-малко разстояние, от което предполагам даже и Ju-87 е можел да носи 500 кг или еднотонна бомба(някъде из нета са записани спомените на Рудел да пустосва тиловаците, че не са доставили, а той много искал да хвърли такава срещу корабите на КБФ)
Сори за малко хаотичния отговор

[gollum]

Абе пак си е странно - все пак става въпрос за септември 1939 г., когато тежките бомбардировачи на Луфтвафе хич не са много и са предимно остарели модели (различни модификации Do-17, които да могат да носят максимум до един тон бомби, Ju-86 и други подобни - Ju-88 и He-111 трябва да са били сравнително малко), т.е. ри тях полезният товаре по-малък, както и горивото (и самите самолети са по-малки), така че съотношението трябва да е различно. А бомбардировките над Германия към 1944 г. (Дрезден), вече се водят не само от територията на английските острови, а и от Италия.
Все тая, де, идеята ми е, че не е възможно към този момент Луфтвафе да е разполагала с над 1000 бомбардировача, способни всеки да носи боен товар от около 3 500 кг.

[bsb]

Бихте могли да питате самия Иван Бориславов на какво основание е написал тези числа - във форума на сп. "Клуб Криле".

[Sailor_Malan]

Абе пак си е странно - все пак става въпрос за септември 1939 г., когато тежките бомбардировачи на Луфтвафе хич не са много и са предимно остарели модели (различни модификации Do-17, които да могат да носят максимум до един тон бомби, Ju-86 и други подобни - Ju-88 и He-111 трябва да са били сравнително малко), т.е. ри тях полезният товаре по-малък, както и горивото (и самите самолети са по-малки), така че съотношението трябва да е различно. А бомбардировките над Германия към 1944 г. (Дрезден), вече се водят не само от територията на английските острови, а и от Италия.
Все тая, де, идеята ми е, че не е възможно към този момент Луфтвафе да е разполагала с над 1000 бомбардировача, способни всеки да носи боен товар от около 3 500 кг.

Ju-86 не ми се вярва да е участвал. Първо в Луфтвафе тая машина се ползва май-главно за свръхвисочинен(благодарение на двигателите си едната от модификациите без съществени проблеми държи височина на полета от 14 км.) разузнавач и бомбардировач(носи 1х250 кг. бомба при подобни мисии над Англия и бързо го отучват от тях без да свалят и един Ju-86). Do-17 в условията на Полша е перфектен самолет(там има мотивирани пилоти, но стари и малко изтребители) особено предвид това че може да се натовари максимално с бомби и даже да излита недозареден напълно само с горивото за мисията (верно рисково си е). Както казах ако нямаш документи от периода могат да се правят само догадки. Възможно е 1000та самолета да са извършили примерно по повече от едно излитания (точно щото са действали от полеви летища близки до целта) и това да не е отчетено (особено ако цифрите идват от по-късно изследване)
Не-111 ме съмнява да са малко. Машината си я има от 1936 г. и е много добре усвоена от Легиона Кондор и Луфтханза. А при подходящи условия (бетонна писта) е правила доста далечни мисии (Кьонигсберг-Финландския Залив) с един тон (две морски мини) товар

[gollum]

Както казах ако нямаш документи от периода могат да се правят само догадки.

Така е, поне за нас това важи с пълна степен. Не знам въз основа на какво е писал книгата си Иван Бориславов, още повече, еч всъщност не съм я чел, а единствено разсъждавах (при това доста абстрактно) върху приведените в поста на Синтезист откъси от нея. И всичко е умозрителност, основана на едно съмнение, така че няма кой знае каква стойност.

Въобще, възможно е това общо количество бомби да е за всички бомбардировки над и около Варшава, извършени за периода на Полско-Германската война, а както написах, има споменавания в дневника на Халдер (нямам друг източник аз Бърза проверка под ръка), че бомбени удари има и преди споменатите в поста на Синтезист две бомбардировки, макар че техните цели са били комуникациите (мостове, ЖП възли и т.н.). Възможно е и да става въпрос въобще за "падналите" над Варшава боеприпаси и в това число да са включени и изразходваните от артилерията - защото освен бомбардировки от въздуха пир обсадата Варшава е бомбардирана и от полевата артилерия. Ще изчакам Синтезист, защото аз не притежавам кингата, да поясни по-подробно какво е написано там.

Междувременно се опитах да намеря още информация и ще пордължа с няколко предположения.

точно щото са действали от полеви летища близки до целта

Тук не съм съгласен с едно конкретно нещо - не съм срещал сведения, а и е много малко вероятно в хода на камапнията бомбардировъчните ескадрили (особено екипираните с двумоторни и нагоре машини) да са сменяли летищата си и да са се пвехвърляли на полеви такива на полска територия. Основанията ми за това съмнения са в скоротечността на кампанията, хаоса дори на вече условно заетата територия (т.е. зад придвижващите се напред бойни линии), където е пълно с остатъци от полски части, а освен че пътищата са несигурни, те са и задръстени от тиловете на бойните части и от различни транспортни колони на перхвърлящи се такива - не виждам в този хаос как би могло Луфтвафе в такива кратки срокове да организира и прехвърли на нови, полеви летища тежката си авиация, че и да я снабдява с боеприпаси и гориво. Затова предполагам (а и затвърдих това си предположение с един преглед на пребазиранията на тежката авиация в периода на тази война), че подобни пребазирания в рамките на първите 3-4 седмици (приода, който обсъждаме) не е имало, освен евентуално за някои от ескадрилите на полевата авиация (изтребители и самолети за непосредствена поддръжка), които тук не ни интересуват.
В тази връзка се опитах да намеря данни за бойната организация на Луфтвафе през септември 1939 г. и макар че не намерих пълни данни, все пак накратко. Луфтвафе е организирана в четири авиофлоти, от които според разположението им само 1-ва и евентуално 4-та биха могли да вземат учасите в кампанията. Възможно е някакви подразделения от другите две флоти и да са взели кратко учасите в бомбени налети, но не съм сигурен. Ето и бойната организация на тези две въздушни флоти.
В тези две флоти има общо 8 бомбардировъчни ескадри (geschwader - не съм сигурен дали "ескадра" е точен превод, става въпрос за групи от по 100-120 самолета) - 1-ва, 2-ра, 3-та, 4-та, 25-та и 152-ра от 1-ви въздушен флот и 76-та и 77-ма от 4-ти въздушен флот. Освен тях има 4-ри "ескадри" авиация за непосредстевна поддръжка (т.е. Ju-87 и Hs-123), които има някакъв шанс (макар и малък) също да са участвали в ударите срещу Варшава (макар че основната им задача е непосредствената поддържка на наземните сили) - 1-ва и 2-ра от 1-ви авиофлот и 76-та и 77-ма от 4-ти авиофлот.
Има някакъв шанс в удара да са взели участие и самолети от разузнавателните групи, но не съм сигурен дали е било така (общо 9 групи в двата авиофлота - всяка е по 30-40 самолета - част от тях също са били екипирани с Do-17). Така или иначе, бомбеният им товар е малък.
Ако слезем на по-ниско организационно ниво, то се оказва, че в споменатите бомбардировъчни ескадри в интересуващия ни момент е имало общо 15-16 авиогрупи (gruppen - част с численост от около 40-60 самолета) или някъде между 600 и 900 бомбардировача общо. Мисля че ако приемеме едно средно число около 800 няма да сме чак толкова далеч от истината (макар че е само пердположение). Те са от типовете He111 (H (3 000 кг максимален бомбен товар) и P), Do-17 (модификации Z и M (1000 кг максимален бомбен товар)) и малко Ju88A (само за едната ескадра имаше данни, че е била въоръжена с такива - максималният бомбен товар е около 1 800 кг).
(данните за организацията са от www.feldgrau.com).
От други източници успях да намеря, че общо в четирите въздушни флоти е имало към началото на войната 808 He111 от всички модификации; за Ju-88A не можах да намеря конкретни данни, но са били значително по-малко; Do-17 от всички модификации вероятно са били няколко стотици, но едва ли повече от 500-600 са били в бомбардировъчните ескадри.

Bsb, предложението ти е много добро и бих се радвал, ако попиташ ти там.

[Sailor_Malan]

Tук не съм съгласен с едно конкретно нещо - не съм срещал сведения, а и е много малко вероятно в хода на камапнията бомбардировъчните ескадрили (особено екипираните с двумоторни и нагоре машини) да са сменяли летищата си и да са се пвехвърляли на полеви такива на полска територия.

Tука грешката е по-скоро моя - имах предвид близки до целта летища, ама без да искам съм вметнал и полеви. А даже немски летища близо до границата са си достатъчно близо.

[gollum]

Това можем лесно да го проверим - намерих местата на базиране на повечето авиогрупи от 1-ви и 4-ти флот. Само ще трябва да потърся подходяща карта и да измеря разстоянията, приблизително, разбира се, но повече не ни и трябва.

[Panzerjaeger]

Варшава, септември 1939 г. и "цивилизованата" война

Дори Хитлер се е опитвал да воюва сравнително "цивилизовано", ако изобщо по време на война може да се използва подобен термин, дори и поставен в кавички.

Пример за това е Битката за Варшава 1939г. След прекъсване на връзките между крепостта Модлин и града, Варшава е обкръжена. Хитлер предлага на коменданта на града да евакуира населението за да се избегнат цивилните жертви и към Варшава да се подходи само като към военна цел. Дипломатическите мисии вече са евакуирани през специален коридор осигурен от немците. След отказа на коменданта на Варшава да приеме предложението градът е обстрелван с артилерия и бомбаРдировките продължават до капитулацията му.

[messire Woland]

Пример за това е Битката за Варшава 1939г. След прекъсване на връзките между крепостта Модлин и града, Варшава е обкръжена. Хитлер предлага на коменданта на града да евакуира населението за да се избегнат цивилните жертви и към Варшава да се подходи само като към военна цел. Дипломатическите мисии вече са евакуирани през специален коридор осигурен от немците. След отказа на коменданта на Варшава да приеме предложението градът е обстрелван с артилерия и бомбандировките продължават до капитулацията му.

И какво "цивилизовано" има в бомбардирането на града?

[Panzerjaeger]

Поне е имало възможност да се избегнат цивилните жертви ако от противната страна е имало воля за това. Немците са предвидили коридор през който са преминали преди това дипломатическите мисии и през който гражданите на Варшава е могло да се евакуират извън града.

[messire Woland]

Това разбира се е утопия - къде и как могат да се евакуират гражданите на голям град? Никъде и никак общо взето.
Това би могло да стане само ако поляците решат да се предадат без бой. По същата логика можеха да се избегнат всички жертви при превзимането на Берлин или Сталинград - ако Паулус се беше предал веднага щеше да избегне загубите и да спаси наистина много войници от сигурна смърт. Нали