Отбранителна Линия "Зигфрид"

[Imperial]

На 29 април 1945г. на деня, когато SS предават концентрационния лагер „Дахау”, американски войници от 45-та Thunderbird Division на 7- ма армия нареждат до стената предалите се войници от Вафен СС и ги покосяват с картечен огън. Това се случва в тренировъчата база до концентрационния лагер.

Това е последвано от втори инцидент през същия ден, който се случва в близост до съдебното помещение в лагера: убиване на СС охранители на „Дахау”, след като последните са слезли от наблюдателната кула на лагера с вдигнати ръце.

Твърде хуманен край за тия изроди.

[gollum]

Да ще се съглася и с Даниц, и с Империал. Трудно мога да си представя, че такива ще ес отнасят към тях като към военнослужещи, особено пък ако сащианските войници са видели (а няма как да е иначе) какво е било положението там. Реакцията им не буди учудване. И не виждам нищо общо с другия случай - там става въпрос за военнослужещи.

[Biso]

Бисо, откъде разполагаш с тази информация относно изказването на Пайпер?

От статията за "Клането край Малмеди" в английската Уикипедия (превод и в bg.wikipedia.org - Клане при Малмеди).

[messire Woland]

Присъединявам се към изказванията на Голъм и Империал. Панцерягер - точно това имах предвид под пристрастие ... мисля, че ако ти започнеш да го разбираш сам, никой тук няма да може да ти помогне. За съжаление. А конкретно за есесовците - ако ти си на мястото на американските войници и току-що си видял какво са творили тия въпросните в лагера - дали само ще ги разстреляш? Аз бих постъпил по същия начин, независимо, че няма да е съвсем законно ... но впечатлението от видяното в лагера ...

[Thorn]

Между другото руснаците по правило не са взимали есесовци в плен. За власовците да не говорим.

[peterpetroff]

Извинявам се за неуместния въпрос, но какво са видели американците в Дахау, различно от останалите лагери?

[gollum]

Едва ли са видели "нещо по-различно" - това, което е можело да се види във всеки лагер е достатъчно, според мен. А явно и на тях им е стигало, за да решат, че предалите се СС-овци от охраната не заслужават да бъдат разглеждани като военнослужещи.

[peterpetroff]

Защо да не са военнослужещи частите, които охраняват лагерите? Повече от сигурен съм, че самите те не са искали да бъдат разпределени като охрана на конц-лагер, или по-скоро не са знаели с какво е свързана службата там. А попаднали един път на такова място, както всички войници, така и те, са изпълнявали заповеди на висшестящ по чин и длъжност. Така че за вина на всички военнослужещи в лагера е несериозно да се говори, или най-малкото несправедливо. Да, виновни има със сигурност, офицери, ротни командири и т.н., но какво е виновен обикновения редник Ханс, че му е било заповядано да застреля в гръб или в слепоочието затворника Спас? Ами ако откаже да го направи?! Какво следва за Ханс? Според мен, изроди и психопати в охранителните части на лагерите е имало, но това далеч на са всички били на служба там. Но всички германци биват разстрелвани от американците, доколкото разбрах (Дахау).

[zmaj]

Защо да не са военнослужещи частите, които охраняват лагерите? Повече от сигурен съм, че самите те не са искали да бъдат разпределени като охрана на конц-лагер, или по-скоро не са знаели с какво е свързана службата там. А попаднали един път на такова място, както всички войници, така и те, са изпълнявали заповеди на висшестящ по чин и длъжност. Така че за вина на всички военнослужещи в лагера е несериозно да се говори, или най-малкото несправедливо. Да, виновни има със сигурност, офицери, ротни командири и т.н., но какво е виновен обикновения редник Ханс, че му е било заповядано да застреля в гръб или в слепоочието затворника Спас? Ами ако откаже да го направи?! Какво следва за Ханс? Според мен, изроди и психопати в охранителните части на лагерите е имало, но това далеч на са всички били на служба там. Но всички германци биват разстрелвани от американците, доколкото разбрах (Дахау).

Напълно резонна вметка :tup: Но е и прекалено идеалистична - нормално е по време на война да има "изпускане на нервите", никой не е "невинен".

[messire Woland]

Няма как охраната от СС да не е знаела какво става в лагера, нали се сещаш? Освен това СС не е като редовната армия и там не се отива въз основа на набор, така че ситуацията, сравнена с обикновен войник от Вермахта е съвършено различна. А ако си на мястото на американските пехотинци и видиш какво е ставало там (а обикновения войник вярва на това, което вижда пред очите си все пак), как би постъпил?
Сходна, макар и не същата, е ситуацията с руснаците и СС. След като минават през бившите окупирани от немците земи ... знаеш какво става (както отбеляза Торн) с пленените от СС частите.
Но в крайна сметка това е и разликата - докато във войската се отива с обикновен набор и нямаш избор, постъпването в частите на СС е на различен принцип, те са свързани с определена идеология и с действия, които са меко казано нехуманни.

[gollum]

Този въпрос леко, да не кажа и повече, се отклонява от темата (то нея отдавна май я изоставихме). А и не е като да не е обсъждан многократно. Така че съвсем набърже.

peterpetroff, хайде да правим разлика между това как стоят нещата по принцип (т.е. според даден закон, независимо национален или международен) и това какво се прави понякога на практика. Няма съмнение, че разстрелването на СС-овците от охраната в тези случай е нарушение. Но ние не обсъждаме дали този акт е бил правилен от юридическа гледна точка (никой и не смята, че е), а защо се е случил. Т.е. (понеже така се получи в темата), защо осъждам (примерно аз) случилото се в Малмеди и оправдавам това в Дахау.
След това, СС-овците са доброволци. Нали разбираш какво означава тази дума в този случай - оправданието "там ме разпределиха, но аз не исках" не върши работа. И второ - дивизиите на СС, занимавали се с охрана на лагерите, ако не ме лъже паметта не са бойни, а полицейски и не съм сигурен дали доброволецът няма своето отношение по въпроса дали да служи в бойна дивизия на СС (която се сражава на фронта), или в полицейска, която се занимава с охрана на концентрационни лагери или други полицейски задачи.
Разбира се, всичко това има само формално отношение към въпроса, защото, както лесно можем да се досетим, сащианските войници, които са разстрелвали, едва ли са знаели как точно се постъпва в СС, че има различни типове дивизии и прочее. Те са реагирали под влияние на това, което са видели и гневът им е бил насочен към хората, които са асоциирали (друг е въпроса доколко правилно, но като охрана на лагера не е като да са можели да играят на "аз не знаех какво се случва тук и нямам нищо общо с него"). При Малмеди едва ли можем да изтъкнем подобно оправдание, нито е ставало въпрос за самоволни действия, доколкото си спомням, а за изпълнение на заповед. Това е една от разликите между двата случая.

ПП Накрая - оправданието "изпълнявах заповед" не е абсолютно - на едно място го обсъждахме, та няма смисъл да се повтаряме.

[zmaj]

Но в крайна сметка това е и разликата - докато във войската се отива с обикновен набор и нямаш избор, постъпването в частите на СС е на различен принцип, те са свързани с определена идеология и с действия, които са меко казано нехуманни.

Не съм уверен, че е точно така. Далеч не всички есесовци са били маниакални нацисти - много от тях са попадали в частите по съвсем други причини - например, масовото участие на судетските етнически немци в СС е било по-скоро предизвикано от естествена "защитна" реакция за запазване на извоюваното през 1938-39-та година статукво. По същия начин можем да тълкуваме и участието на писателя Гюнтер Грас в СС - 16-18 годишен хлапак, който по силата на обстоятелствата бива натикан в "кланицата на историята", такива като него са били хиляди, да не говорим за Фоксщурма.
А и какво значи "доброволец" в условията на безпощадна и тотална пропаганда?! По същия начин би трябвало да осъждаме и всички младежи "идеалисти-комунисти", които след 9-ти септември неволно са участвали в масовите убийства без съд и присъда...

[gollum]

Доброволец, независимо от причината, означава именно това - човек, който по своя воля прави нещо . Да, пропагандата има огромно значение, но това не променя особено нещата. И случаят с Грас е съвсем на място - когато той става доброволец, един от мотивите е идеологически, под влияние на пропагандата. Но пък той служи в бойно подразделение на СС и при това взима участие само в едно сражение, без така и да види противника. Това е доста по-различно от службата в концентрационен лагер, макар че ще се съглася, че и тя автоматично не означава вина. Но пък и не става въпрос за това, нали? Обсъждахме защо се случва така и каква е връзката със случилото се в Малмеди.

А и какво значи "доброволец" в условията на безпощадна и тотална пропаганда?! По същия начин би трябвало да осъждаме и всички младежи "идеалисти-комунисти", които след 9-ти септември неволно са участвали в масовите убийства без съд и присъда...

Не може "неволно" да се участва в подобно нещо. Волята винаги има своето място.

[peterpetroff]

Постъпвайки в редиците на СС не звучи логично всеки да може да си избере частта и рода войска, в която да служи. Във връзка с това едва ли охранителните роти и поделения на лагерите са били 100% съставени от вампири и кръвожадни злодей-доброволци, за които такава служба е представлявала удоволствие и им е осигурявала душевна уравновесеност.

[Dinain]

...са били 100% съставени от вампири и кръвожадни злодей-доброволци, за които такава служба е представлявала удоволствие и им е осигурявала душевна уравновесеност.

Само не разбрах какво следва за Ханс? Ще го разстрелваме или не? Известно е че в близкото минало е злоупотребявал с властта си (получена без съмнение доброволно) до степен издевателство над хората, които са били под юрисдикцията му. Аз викам да му теглим куршума...