Отбранителна Линия "Зигфрид"

[von Danitz]

Добрее, изрових албумчето на Dimmu Borgir, в тоналността на заснежените бърда на Ардените, пускам си го и се почваме

петрофф, много на куп даваш съюзниците, в районите на Ардените в началото на удара, са с 4 пехотни дивизии. То за това и там е удара. Германските пък няма какво да ги обсъждаме, малки бойни групи, нещо като самостоятелни бригади.

Всичко е време, като срок и като сезон. За авиацията, абсолютно приемам, срещу нея нямат какво да противопоставят, но лошата прогноза на времето им върши работа, ако могат при зимни условия, да пренесат танкови дивизии през горите и да излязат във Фландрия. Не знам как с противовъздушни танкове, тип Гудерианки, ще прикрият кралските тигри, но са пробвали.

Слабостта им е и в левия им фланг, откъм Френската граница, където поне 3 американски бронирани дивизии могат да ги нарежат на ситни късчета. Трябва си откъсване и хаос. Само с кво ще хранят двигателите.
Но от германците много може да се очаква. На Изток са правили доста по откачени неща, а в Африка, са се въртяли около избрана дивизия и са я кълвяли, като скорпиони, образно казано. В случай, че спасяваш Фатерланда, би трябвало, да прекъснеш пенсия и на Манщайн, и на Хот, и Неринг и Гудериан от Изток да извикаш...и войски от Курландия да изтеглиш.

Но цялата драма съвпада с тежка криза в главното командване на Вермахта. Всичко е политика и мракобесие. Адлерхорста, сещата ли се сцената с генералите и есесовците зад всеки. Ударили са и са се върнали. Късно е било за всичко.

[gollum]

Вариант на отговор на този въпрос вече е даден в темата . Най-често операции се замислят под влияние на обещанието на някакви военни изгоди. Понякога става въпрос за призраци на такива. Случва се и вероятната полза да е достатъчно ограничена. Но това не винаги спира идеята да започне да се придвижва през умовете на висшите военни ръководители, да започне да се планира и подготвя и в крайна сметка да достигне до реализация. Тъй като всичко това отнема време, между периода на замисъл и този на реализация минава достатъчно много време (особено за по-мащабна операция), през което военните реалности са претърпели определена промяна (баланса на силите се е променил, фронтовата линия - също), но това няма как да предизвика (поне в масовия случай) отказ от операцията или дори съществена промяна в плановете, защото това на свой ред също изисква време.
Както и да е, въпросът е, че операцията преследва конкретни военни цели (не ги постига, но това е друг въпрос).

[von Danitz]

Точна тази тънка връзка с реалността, при германците се губи на най-високо ниво, докато надолу по социалната и военната им система се увеличава и накрая достига докъм 99%, ако са все пак човешки същества

[albireo]

По принцип не обичам да издребнявам. Но само една вметка: винаги едно събитие ( в случая, операция по време на Втората световна война ) има обществен отзвук - развоят и резултатите от това събитие се обсъждат в пресата, в кафенетата, в клубовете по интереси и прочие. Това косвено влияе и на тези, които вземат решения - не става въпрос за "избори" или "референдуми", а за косвен психологически натиск. На Хитлер може да не му пука какво мислят неговите поданици или Монгомъри за германската армия в Ардените, но съвсем не е безразличен към това как масовото обществено мнение, на по-високо ниво експертите , и - на най-висше ниво - Чърчил - ще изтълкуват военния потенциал на Вермахта след операция като тази в Ардените. И общо-взето, успява да ги заблуди - предизвиква объркване и респект към възможностите на Вермахта, но това далеч не му помага да изтъргува условна капитулация.

По-ясен от това не мога да бъда. /Съжалявам, по образование съм свързан с неприеманите от теб понятия, затова толкова навътре го вземам /

Като някой, който също е учил политически маркетинг, ти казвам, че определението PR акция за настъплението в Ардените смърди отвсякъде.
Всяко военно настъпление, всяко отсъпление, всяко действие, бездействие и т.н. има PR ефект и калкулирането на този фактор в общата стратегическа картина се взима в предвид в планирането (или се предполага да се взима) и т.н.
НО дали наличието на PR ефект прави от всяко военно действие PR акция?
Във някакъв чисто философски смисъл да, но това с нищо не обяснява характеристиките на военното действие само по себе си.

...с цел осъществяване на определени социално-политически визии. В случая, войната е продължение на политиката, тя не се води сама за себе си, а преследва определени политически цели. Затова ще Ви разочаравам, но терминът Пи-Ар е напълно адекватен

Терминът PR е напълно адекватен, за да обясни, че във войната има и PR ефект. Не е нужно да се обяснява теоретичната рамка кое какво е. Но изниква въпрос. Може ли действията на немските decision makers - а кои са те май Ресавски е посочил - през зимата на 1944г. да бъдат определени, като преследване на рационални политически цели и такъв ли е характерът на кампаниите, които те водят тогава?
Отговора не е много сложен.

От тук нататък разговорът води към военните действия, като политически инструменти - дали са единствено политически инструменти или воюването е само по себе представлява достатъчно обособена социална дейност, която да ни позволява да определяме дадено действие като военно (без да забравяме, че то си остава политическо в най-общ смисъл) и да се фокусираме върху собствените му частни военни характеристики. И тогава, ако видим такова действие предприето само и единствено с пропаганден ефект, то тогава вероятно можем да го определим като PR акция, в чистия и частен смисъл на понятието. Подчертавам "само и единствено". Защото да се защитава позицията "зимното настъпление при ардените е PR акция" с разсъждения и аргументи от общ характер в случая май не върви.

Като продължение (странична линия) човек може да се замисли върху разликите между тогавашния период и настоящия. Което пък води към едни стари разсъждения и въпроси на Иван Кунчев за образът и мястото на войната. Но това е дискусия, в която с удоволствие няма да участвам тук.

А и още нещо Картаген - по повод коментара ви за шадоусонг, който не заслужавало да бъде иронизиран. Личи си, че сте нов тук. Въпросното момче заслужава много по-лоши (или хубави - кой знае може да са за негово добро) неща. За щастие не съм имал неудоволствието да му чета всичките му писаници, но от малкото което съм видял от редките ми появявания насам бих казал, че преди време щеше да се е изнесъл от тук самостоятелно и без да му се налага бан. Неподхожда на нивото е меко казано за него. До такава степен, че една вечер някои хора имащи отношение към Бойна слава ме помолиха да съм влезел и да съм му счупил главата с една VM-68 (древен, особено тежък и грозен, култов пейнтболен маркер). Надявам се само виртуално.

[von Danitz]

PR waffen? а може би PRkrieg, развитие на блитца?

[gollum]

Хайде да оставим танковите дивизии за контакти с обществеността (пък такива са си, макар че блицбомберите повече се занимават с това, а се сещам и за нещо около Хелзинки и Молотов, което директно попада в категорията ), ПР-Блицкрига (па такъв си, "журналята" са го измислили, да плашат читателите) и всичко останало в канавката (акт уцелено от бомба и догарящо недоразумение) и да се върнем на темата. Както бе посочено, военни основания операцията си има, както и съответните военни цели. А психологическото целеполагане остава неясно.

[peterpetroff]

Предлагам във връзка с темата да обсъдим и операция Bodenplatte. Причините за това предложение са няколко:
1. bodenplatte е част от цялата Арденска офанзива
2. операцията е абсурдна поради огромния брой свалени немски самолети от собствената си ПВО
3. доказателсво за ненужно разхищение на сили и ниска ефективнос на Луфтвафе в тази операция.

[Sir Gray]

Поразчистих доколкото можах. Хайде да не си скачаме веднага на гърлата за щяло и нещяло, полза никаква.

[von Danitz]

Аз искам да добавя само една карта, по повод целите на операцията, мисля, ще ви стане ясно, особено с дясното крило, за какво става дума.

http://www.ibiblio.org/hyperwar/USA/USA-E-Ardennes/maps/USA-E-Ardennes-I.jpg

А за операцията на Луфтвафе, какво да ти кажа, нормално е да се включат, но по това време, вече ептен са били сдали багажа.

[gollum]

Благодаря за картата, Даниц . Наистина се вижда, че операцията си има военни цели и измерения. Дали са реалистични е отделен въпрос, но пък за нас е лесно - не живеем тогава, нямаме задача да измислим какво да се прави и да се опитаме, съобразявайки се с условията, да прокараме идеята си, да не говорим, че послезнанието улеснява нещата.

[von Danitz]

А сега слагам и картата с британските сили, да видите в какво попадат, ако операцията успее. Проблем, който се набива на очи е , че германците тръгват доста южно с V танкова армия в частност. Това е за да не се сбълскат с челото на съюзниците, и заради неочакваността, както и заради логистиката - мостове на Рейн. Операцията е твърде ясна като замисъл. А Антверпен е целта.

Но 7 полева армия категорично не може да пази такъв ляв фланг, това е непростимо надценяване.

[Biso]

Необходимо е да се отбележи, че заповедите издадени от Адолф Хитлер гласят, че операцията трябва да бъде бърза и жестока, за да се изплаши врага.

Йозеф "Сеп" Дитрих потвърждава този факт по време на съдебния процес свързан с клането край Мелмеди. Според някои източници, по време на брифингите предхождащи операцията, СС-обергрупенфюрер Йохен Пайпър заявява, че няма да има пощада, няма да бъдат вземани пленници и няма да има милост към белгийските цивилни.

[Panzerjaeger]

И американците могат да бъдат обвинени в подобни престъпления като това в Малмеди.

На 29 април 1945г. на деня, когато SS предават концентрационния лагер „Дахау”, американски войници от 45-та Thunderbird Division на 7- ма армия нареждат до стената предалите се войници от Вафен СС и ги покосяват с картечен огън. Това се случва в тренировъчата база до концентрационния лагер.

Това е последвано от втори инцидент през същия ден, който се случва в близост до съдебното помещение в лагера: убиване на СС охранители на „Дахау”, след като последните са слезли от наблюдателната кула на лагера с вдигнати ръце.

Третата екзекуция на немски войници, които са се предали се случва на 29 април т. н. инцидент „Webling”- това е селце в близост до лагера „Дахау”. Американски войници от 222 полк на 42-ра Rainbow Division екзекутират войници от Фолксщурма, след като последните са се предали. Фолксщурмът включвал млади момчета и старци, принудени да защитават в тези последни отчайващи дни техните градове и села.

[von Danitz]

Не, аз знам, че германците твърдят, че не знаят кво е ставало в Дахау, но ти изобщо чувал ли си, искаш ли снимки да видиш кво е ставало в Дахау, ако не си виждал...Предполагам, че американските войници, не с картечен огън ми на бавен огън са щели да ги поизпекат нацитата, ако са имали възможност. Изобщо не може да се сравнява Дахау с Малмеди.

[viking heart]

Бисо, откъде разполагаш с тази информация относно изказването на Пайпер?