Отбранителна Линия "Зигфрид"

[messire Woland]

Shadowsong, Картаген - или пишете малко по-сериозно, или се въздържайте засега и се задълбочете в четене на темите във форума. Начинът на писане, особено този на Shadowsong не подхожда на нивото на форума. Стегнете се.

И понеже виждам въпрос, ето малко разяснение:

съгласен съм, англичани и американци (особено командването) много ги държи страх от немците

Какво те навежда на тази мисъл - че ги "държи страх"?

да не забравяме,че хаосът е пълен по това време

При немците - определено, да, настъплението им е не особено добре планирано, в мемоарите на немски офицери, които съм чел, има споменавания за такова нещо. При съюзниците обаче ... дали? Ако имаше истински хаос - щеше да има пробив, много пленници, много жертви ... а има ли такова нещо, как мислиш?

а бандата немци облечени като американци на помагат на Чърчил да се ориентира.

И какво общо има това с Чърчил моля? Би ли пояснил.

За зигфрид американците сами са си криви. Гледах документално филмче от немски ветерани, В Алзас-Лорейн септември месец, немците твърдят, че превъзходството само в танкове на англичани и сие е било 20 към 1, немците почти са нямали броня в района. Та какво прави Айзенхауър ?
Набутва се в гората (Хуртген,ли беше?) и губи 4 месеца и 30 хиляди души.
Хамериканци.... :p

Алзас? Лорейн? Ти за Елзас и Лотарингия чувал ли си? Най-вероятно - не. Хамериканци? Кои са тия? Кои са тия немци, дето не са "имали броня" в района? Нямали са бронирана рицарска кавалерия ли? Да не говорим за правописа. Това стига ли? Или още да вадя

[Dinain]

Господин картаген, позволете да не се съглася с вас отново и да се върна на изходната точка. Public relations не се отнася само до политика и идеологии, а (в днешно време дори най-вече) и до това дали "обществото" (т.е. - потенциалният клиент) вижда производителят на дадена картофобелачка като екологично-ангажиран и общо взето добър за подрастващите :mhehe: Прощавайте за чуждиците. Прав сте принципно за "имиджмейкърите"; но, както вече посочих, Хитлер слабо го интересува 'имиджът му в очите на обществото' в разглеждания момент - защото дори теоретично има само два начина, по който това може да го обслужи:
- да промени в положителна посока имиджът му (на Хитлер) в очите на немския народ и така да укрепи властта си, т.е. това ще е "ПиАр кампания" насочена навътре;
- да промени имиджът си в очите на вражеските народи (британски, американски, канадски и прочие), т.е. да блъфира и те толкова да се уплашат, че да накарат правителствата си да спрат войната;
Надявам се, че няма нужда да обсъждаме защо и двата варианта са илюзорни и е твърде невероятно да са били целта на нападението в Ардените.
Това което ви обърква, вероятно е думата 'public' в 'public relations' - тънкият момент е че всички решения, касаещи хода на войната, не се вземат от 'обществото' посредством референдуми или нещо подобно, а от политици и генерали, които слабо ще се влияят от "ПиАр кампании". По същия начин по който конкурентните производители на картофобелачки не правят плановете си основавайки се на вражеските рекламни кампании, а на реални данни.

Така че, ще ви разочаровам - това как изглежда един генерал (образно казано) в очите на противниковия генерал, не е PR; иначе абсолютно всяка маневра, целяща да заблуди противника по някакъв начин можем да я наричаме "ПиАр кампания". Извинявайте за лекото заяждане, но се дразня когато някой започне да използва лъскава нова думичка в "модерния" и смисъл вместо в истинския; това, което правите е аналогично на изписването на 'еФтин', "понеже в днешно време много хора го пишат така". Поздрави.

[gollum]

Наистина, дайте малко по-сериозно .
Иначе тезата на Картаген, че настъплението в Ардените търси психологически ефект е интересна. Т.е. крайната цел на акцията е да се постигне определена по-скоро дипломатическа цел. Но каква е тя според вас? Съюзниците да решат да сключат примирие с Германия а заедно да се насочат срещу СССР? Съмнявам се, че Хитлер е могъл да реши, че това е възможно в резултат на тази операция. Каква друга цел би могла да се преследва? Че успешното настъпление би могло да има положителен психологически ефект върху населението на Райха - така е. Но като се има предвид степента на информационен контрол в държава, общо взето не са необходими реални факти, за да се постигне тази цел, така че не може това да е основна цел на операцията.
Лично за мен много по-убедително изглежда това, което е написал в статията си Biso - т.е. преследват се много по-ограничени цели - печелене на време и възможност за маневриране на резервите между двата основни ТВД. Вероятно дори и да се е мяркала някаква по-стратегическа цел, то по-скоро като нещо далечно и възможно евентуално в резултат на успеха на операцията.
От гледна точка на целите си операцията несъмнено е провал.

Що се отнася до темата за хаоса - да, вероятно на тактическо ниво, т.е. сред съюзническите сили, действащи непосредствено в района на операцията хаос е имало, което е нормално в подобни условия. Факт е, че този хаос не довежда до кой знае какви сериозни резултати. Но за да решим, че подобно състояние на паника е съществувало и сред съюзното висше командване, ще ни трябват по-сериозни основания.

[resavsky]

Въобще не трябва да се забравя че решението за Арденската операция е взето от Хитлер въпреки несъгласието на почти всички генерали.През този период /декември 1944 г./ Хитлер отдавна се е откъснал от реалността и живее в свой свят.Той си въобразява че един успешен удар може да доведе до разпадане на целия англо-американски фронт и хаотично отстъпление.За повечето от генералите това настъпление си е безумие и не очакват нищо от него освен провал.Както и става.Освен неособено значителни тактическа успехи Хитбер нищо не постига.За сметка на това последните му боеспособни части понасят трудно попълними загуби.Ролята на личността на Хитбер във вземането на решетието за конкретната операция въобще не трябва да се подценява.

[von Danitz]

Няма ли си тема за Арденската операция, странно.

Добре, де, ми за генералите може и да е лудост, но за младшия офицерски кадър си е било повдигане на бойния дух. В отстъпление по всички фронтове от 2 години и нещо. Старите кадри, загинали. Младите пехотни лейтенанти не знаят що е настъпление. И го карат на спомените на Гьобелс и стари вестници.

Пробив си е имало. Всичко обаче е било ясно от гледна точка на горивото. Тъй като вече си е трябвало оперативен маньовър, а не само пробив, за 45-та. Иначе, сега аз малко на майтап, но и откъм мойта чергичка си е така. Това си е доста добър breakthrough, по стандартите на 1918. Сега , Бастонското Аламо не го обсъждам. Ако са имали едно денонощие, са го разчиствали отвсякъде. Но те са направили безпримерен кръгом, и с 40-50 км в час са се върнали на изходни позиции, без да разстрелят дори пленниците, както в Малмеди (вероятно СС полевият устав го изисква ).

[zmaj]

Така че, ще ви разочаровам - това как изглежда един генерал (образно казано) в очите на противниковия генерал, не е PR; иначе абсолютно всяка маневра, целяща да заблуди противника по някакъв начин можем да я наричаме "ПиАр кампания". Извинявайте за лекото заяждане, но се дразня когато някой започне да използва лъскава нова думичка в "модерния" и смисъл вместо в истинския; това, което правите е аналогично на изписването на 'еФтин', "понеже в днешно време много хора го пишат така". Поздрави.

По принцип не обичам да издребнявам. Но само една вметка: винаги едно събитие ( в случая, операция по време на Втората световна война ) има обществен отзвук - развоят и резултатите от това събитие се обсъждат в пресата, в кафенетата, в клубовете по интереси и прочие. Това косвено влияе и на тези, които вземат решения - не става въпрос за "избори" или "референдуми", а за косвен психологически натиск. На Хитлер може да не му пука какво мислят неговите поданици или Монгомъри за германската армия в Ардените, но съвсем не е безразличен към това как масовото обществено мнение, на по-високо ниво експертите , и - на най-висше ниво - Чърчил - ще изтълкуват военния потенциал на Вермахта след операция като тази в Ардените. И общо-взето, успява да ги заблуди - предизвиква объркване и респект към възможностите на Вермахта, но това далеч не му помага да изтъргува условна капитулация.

По-ясен от това не мога да бъда. /Съжалявам, по образование съм свързан с неприеманите от теб понятия, затова толкова навътре го вземам /

[Dinain]

@картаген, общественото мнение е едно, а мнението на тези, които вземат решенията - друго. Понятието е P-u-b-l-i-c Relations. Чърчил и "експертите на високо ниво" не са 'public'. Но в края на краищата живеем в свободен свят, използвай го както желаеш.

[gollum]

И аз мислех, че има отделна тема. То може и да има, ама кой да ти рови из архивите, та да я извади (след като изтупа прахта) и щастлив и доволен да я представи пред публиката . Ще се съглася с теб, Даниц, че дори и само тактически успех би имал своето не малко значение за психическото състояние на взелите участие съединения, пък и на останалите на западния фронт. Т.е. хубаво е да има и нещо друго, освен надеждата на "чудо-оръжието", което да крепи духа (то хубаво пропаганда, но както знаем, когато валят снаряди и пищят наоколо куршуми, действието й поотслабва). Обаче общо взето не се получава, в смисъл, че разходът на резерви едва ли се оправдава. Интересно е, може би, да се обсъди дали тази операция ускорява или поотлага края на Райха.

но съвсем не е безразличен към това как масовото обществено мнение, на по-високо ниво експертите , и - на най-висше ниво - Чърчил - ще изтълкуват военния потенциал на Вермахта след операция като тази в Ардените.

Картаген, аз вече ти отправих въпрос във връзка с твоето твърдение в пост #33. Но във връзка с нещата, които си добавил, ще отбележа, че това подлежи на доказване. Т.е. ти трябва да докажеш, че наистина Хитлер се е вълнувал от ефекта на дадена операция върху общественото мнение (къде?, в кой държава?), експертите (кой експерти? в коя държава?) и върху лидерите на противника. Съдейки по общата му стратегия това не го е вълнувало особено. А пък от реалността той е бил вече твърде откъснат, за да има какъвто и да е не контролиран достъп до информация за това какво се случва в Райха, да не говорим пък за това какво се случва в останалите държави.

И общо-взето, успява да ги заблуди - предизвиква объркване и респект към възможностите на Вермахта, но това далеч не му помага да изтъргува условна капитулация.

Това също подлежи на доказване.

Накрая, да повторя въпроса си: Картаген, наистина ли смяташ, че основна цел на настъплението в Ардените е описания от теб психологически ефект?

[von Danitz]

Интересно е, може би, да се обсъди дали тази операция ускорява или поотлага края на Райха.

По моему, абсолютно нищо не им помага. Първо операцията, не пробива, е имала цел, а тя не е достигната. Второ, изхарчено е последното гориво. Трето, резервите са изчерпани. Само показват зъби, но това на този етап изобщо не им върши работа.
Имало е други предложения, като операции с ограничени цели, от Рунщед, но те не са приети. Такъв подход, може би е можел да закрепи Западния фронт за някой и друг месец, но пак мижава работа.

[gollum]

М`да и моята оценка клони към същото. Т.е. по-скоро отражението е отрицателно (заради изхабените резерви и ресурси). Но дори и най-добрите възможни действия само биха спечелили някой и друг месец. А като се замисля, вероятно за тях по-изгодно би било дори да не създават особени затруднения на Съюзниците, но това е отделна тема (и, разбира се, няма как и Хитлер да мисли така, но за съдбата на населението този вариант би бил по-добър).

[resavsky]

Операцията ражда поредния мит - ако германците имаха достатъчно гориво щяха да натикат съюзниците в Атлантатическия океан.И с несметно количество гориво да разполагаше Хитлер най много да се беше придвижил 20 -30 километра по напред.Такива са били реалностите на декември 1944 г.

[zmaj]

Накрая, да повторя въпроса си: Картаген, наистина ли смяташ, че основна цел на настъплението в Ардените е описания от теб психологически ефект?

Категоричността , с която изказвам подобна теза , е условна.
Не мога да знам какво точно си е мислил Хитлер през ноември-декември 1944 година, но съм убеден, че вече дори и за него неблагоприятният изход от войната е бил въпрос на месеци. (Астрологията, чудо-оръжията, вярата в Провидението са все неща , които доказват страховете на един удавник, който се хваща за сламки, но знае, че ще потъне).
Хитлер може и да е бил подвластен на "ирационалното", понякога да е вземал грешни решения, но в никакъв случай не е бил неадекватен /поне що се отнася до политическите въпроси/. Бях чел някъде, че коментарът му за битката в Ардените бил: "Сега ще им покажа на янките как се воюва..."

След тази уговорка, нека си зададем въпроса: Защо им е било на германците да започват скъпо-струваща настъпателна операция, след като е ясно, че почти нямат шансове за извличане на значим военно-стратегически дивидент?! На мен единственото, което ми идва наум, е .... политиката. Хитлер не за първи път проваля армията си като налага неадекватни военни решения заради по-висши политически цели. В създалата се ситуация, обаче, той извлича максималното и постъпва, според мен , правилно.

[von Danitz]

Операцията ражда поредния мит - ако германците имаха достатъчно гориво щяха да натикат съюзниците в Атлантатическия океан.И с несметно количество гориво да разполагаше Хитлер най много да се беше придвижил 20 -30 километра по напред.Такива са били реалностите на декември 1944 г.

Е, това ресавски, вече е повод за размисъл. Наблягам на 20-30 км. Ако минеха Брюксел са пред Антверпен. Шелда там влиза в континента поне 40 км. Значи Монти с едно 30 дивизии трябва да прехвърля без пристанище всичко необходимо за тях, на широк фронт, без много място за меневриране. Съюзниците, при такава обстановка ще запазят вероятно по малко войски в Холандия, ще има някаква форма на евакуация, но нищо общо с Дюнкерк, ще е организирано, а и ще запазят голямо предмостие. А от юг ще бият "по ребрата " , боксьорски казано Рунщед. Ако пробият в един момент, а то сигурно и това може да стане. Пак бая време ще са загубили. Не помня само островите в устието на Шелда дали са паднали вече, трябва да проверя. Бе, коварен си е удара.

[resavsky]

Данитц дали са 20 - 30 или 50 километра може само да се гадае.Но германците нямат шанс да стигнат океана.Първо нямат резерви.Второ - два дни хубаво време съюзническата авиация се вдига във въздуха и настъплението свършва.Осеен ако разбира се не приемам че по чудодеен начин Хитлер освен гориво намира и самолети с които да установи най-малкото някакъв паритет във въздуха.Много ако станаха.

[peterpetroff]

Според мен целите, които възлага ОКВ на тази операция при никакви обстоятелства не оправдават средствата за нейното изпълнение, особено в края на 1944 и началото на 1945, когато очевидно Гармания би следвало да организира силите си за отбрана на собствената си територия вместо да пилее ресурси, техника и жива сила в офанзивна операция като Арденската, чиито евентуален краен успех е съмнително какви дивиденти ще донесе на Германия и с цената на какво.
Попаднах на един сайт, от който ви представям само статистиката относно операцията, достоверността на данните ми изглежда съмнително завишена:
BATTLE FACTS

· The coldest, snowiest weather “in memory” in the Ardennes Forest on the German/Belgium border.

· Over a million men, 500,000 Germans, 600,000 Americans (more than fought at Gettysburg) and 55,000 British.

· 3 German armies, 10 corps, the equivalent of 29 divisions.

· 3 American armies, 6 corps, the equivalent of 31 divisions.

· The equivalent of 3 British divisions as well as contingents of Belgian, Canadian and French troops.

· 100,000 German casualties, killed, wounded or captured.

· 81,000 American casualties, including 23,554 captured and 19,000 killed.

· 1,400 British casualties 200 killed.

· 800 tanks lost on each side, 1,000 German aircraft.

· The Malmedy Massacre, where 86 American soldiers were murdered, was the worst atrocity committed against American troops during the course of the war in Europe.

· My division, the 106th Infantry Division, average age of 22 years, suffered 564 killed in action, 1,246 wounded and 7,001 missing in action at the end of the offensive. Most of these casualties occurred within the first three days of battle, when two of the division’s three regiments was forced to surrender.

· In it's entirety, the “Battle of the Bulge,” was the worst battles- in terms of losses - to the American Forces in WW2