Отбранителна Линия "Зигфрид"

[Biso]

Ами то по това време Луфтвафе вече е било само спомен....

[gollum]

Стратегически успех - изтикване на съюзниците обратно в морето /втори Дюнкерк/ е просто нереално да се мисли.

Дори "стратегически" е неточно по отношениен а този резултат, защото дори (да предположим) да бъде првзет Дюнкерк, това съвсем не означава край за съюзническите сили във Франция, нито пък прекъсване на комуникациите им. А като се има предвид количеството сили, с които разполагат и резервите им, дори и успех на операцията не може да даде нищо повече от някакво забавяне. А щом то не може да бъде реализирано за да се променят нещата, какъв е смисълът от него?
Отделно избраното време и условия за провеждане на офанзивна операция изключват възможността да се използва успеха й. Ясно ми е защо е такъв избора (Ресавски го посочи - въздушното превъзходство), но това не променя нещата.

[resavsky]

http://www.history.army.mil/books/wwii/7-8/7-8_cont.htm много добър сайт за битката

[Panzerjaeger]

По повод на темата "Зигфрид": има си съвсем официален немски марш, посветен на линията. Ако не се бъркам се казваше "Westenwall"

Маршът за който говориш се казва Die Wacht am Rhein (Стража на Рейн) от 1840г. и е написан от Макс Шнекенбургер. По време на Кайзеровия райх е имал статут на национален химн.

[peterpetroff]

Маршът за който говориш се казва Die Wacht am Rhein (Стража на Рейн) от 1840г. и е написан от Макс Шнекенбургер. По време на Кайзеровия райх е имал статут на национален химн.

Убеден съм че си прав за Die wacht am Rhein, но пък аз съм повече от сигурен, че съм слушал немски марш, в който част от припева се пее "wesenwall", едва ли е марша Wacht am Rhein, тъй като Шенкенбургер през 1840 г. дори не е могъл и да си представи как би изглеждало и за какво би се използвало съоражение като Западния Вал.

[Panzerjaeger]

Най-вероятно имаш предвид марша Westerwald (Heute wollen wir marschieren), но тя е просто песен за региона Рейн – Вестфалия и в този смисъл не касае линията “Зигфрид”...

Маршът си е точно Die Wacht am Rhein , понеже офанзивата през Ардените носи името Unternehmen Wacht am Rhein – т. е. “ Операция Рейнска стража”. Ако си гледал немските кинопрегледи от този период и особено онзи с Кралските тигри, се изпълнява именно този марш...

Имената "Battle of the Ardennes" и "Battle of the Bulge" са дело на американците...

[Biso]

Арденската офанзива, "Battle of the Bulge" в превод "Битката за издатината" е наистина американското име за този период от Втората световна война. Официалното на вермахта е "Стража на Рейн", разбира се.
В множеството спомени на ветерани които съм изчел пише, че е било просто ужас. Каква Бъдни вечер са изкарали.....

Като замисъл може би самата операция е добра, и за няколко дни немците правят пробив от около 90 км. На 1-ви пък продължават с подаръците и унищожават няколко летища....

Всъщност ето статията която съм написал за Арденската офанзива, с уговорката че е непълна и за сноходителност за "грапавините" :
************************************************** *************

Арденската офанзива

Арденската офанзива (кодово наименование на Вермахта - на немски: Wacht am Rein — „Стража на Рейн“, официално наречена от Съюзниците Батъл ъф дъ Бълдж на английски: Battle of the Bulge) е операция на германските войски Западния фронт в хода на Втората световна война.

Проведена е в периода 16 декември 1944 — 28 януари 1945 година в Ардените (югозападна Белгия) с цел промяна в обстановката на Западния фронт, разгром на съюзните сили в Белгия и Холандия, и освобождаване на сили, които да бъдат предислоцирани на Източния фронт.

Настъплението на немските войски (6-та танкова армия СС, 5-та танкова армия и 7-ма пехотна армии, обединени в Група Армии „Б“ под командоването на фелдмаршал Валтер Модел) принуждават американските войски (4-та американска дивизия от състава на 1-ва американска на генерал Омар Брадли) да отстъпи, и към 25 декември немците напредват с около 90 км. в превзетата от съюзниците територия. Към края на декември американските войски, подкрепени от войски передислоцирани от други участъци на фронта, нанасят контратака с която 3-та американска армия, спира настъплението на противника.

На 1 януари 1945 година немците отново предприемат атака — този път в областа Елзас, в района на град Страсбург с цел да отвлече от силите на съюзниците. При тази атака немската авиация нанася удари по летищата на съюзниците, унищожавайки около 260 самолета.

Уинстън Чърчил във връзка с положението на фронта, бил принуден да се обърне за помощ към съветското ръководство. На 12-13 януари 1945 година Червената армия започва офанзива в Полша и източна Прусия (виж - „Висло-Одерска операция“) на източния фронт, в резултат на което немското командване е принудено да прехвърли много от своите сили (от 12 до 31 януари изпраща 7 дивизии) на изток, изоставяйки офанзивата на западния фронт. Към края на януари 1945 година немците отстъпват на изходни позиции в Ардените преди офанзивата. В резултат на рязкото отслабване на атаката, съюзниците подновяват успешно своите атаки срещу противника.

Връзки по темата
* www.museum-poteau44.be/
* https://www.army.mil/cmh/books/wwii/...ne/bast-fm.htm
* www.army.mil/cmh/books/wwii/7-8/7-8_cont.htm

[peterpetroff]

Да, по всяка вероятност е така както казваш, Panzerjager! Благодаря за корекцията! И аз съм един чул-недочул, но повярвай ми от запис на грамофонна плоча, после смачкан на МП3 и всичко това изпято от гърлата на 200 побеснели есесовеца-певци във военен хор, Westerwald ми звучи точно като Westerwall

Изглежда ми почти невероятно, че Съюзниците са били сериозно притеснени от пробива при Ардените. Дори и на 90км вклиняване, всеки е бил наясно че немците нито имат ресурса, нито инициативата за мащабно настъпление, което да промени нещата на Запад. Наистина, германците успяват да мобилизират всичко, което могат за тази операция, но това съизмерено със Съюзническите сили ми се струва несериозно. Тактически, да- би могло да се каже, че при Ардените Врмахта постига безсмислен и мимолетен успех бих го определил като 'показване на зъби'. Във ресурсно отношение, според мен, този ход на герменците е твърде необмислен. А операцията на Луфтвафе на 01.01.1945 меко казано е безумие.

[Biso]

Може би, но си мисля, че въпреки, че Германия не е тази сила която е в началото на 2СВ, все още всява ужас, още повече с една такава мащабна атака.

[Sir Gray]

Дори и на 90км вклиняване, всеки е бил наясно че немците нито имат ресурса, нито инициативата за мащабно настъпление, което да промени нещата на Запад.

Не забравяй, че тогава, а и още повече че е време на война много неща са неясни. Така че "всички" в случая е мнооого силно изказване. Да, ние може да сме наясно, но тогава ситуацията е изглеждала съвсем другояче за съответните хора.

[zmaj]

"Уинстън Чърчил във връзка с положението на фронта, бил принуден да се обърне за помощ към съветското ръководство. На 12-13 януари 1945 година Червената армия започва офанзива в Полша и източна Прусия (виж - „Висло-Одерска операция“) на източния фронт, в резултат на което немското командване е принудено да прехвърли много от своите сили (от 12 до 31 януари изпраща 7 дивизии) на изток, изоставяйки офанзивата на западния фронт. "

От дистанцията на времето сега имаме общ поглед върху събитията, но тогава непосредствените участници не са действали само "рационално" - нормално е да е имало паника, объркване, нереална преценка на ситуацията. Тъй че призивът на Чърчил не бива да ни учудва /все пак е ял попарата на Вермахта през 1940-та/. Германската армия е нямала никакъв шанс срещу англо-американците, дори да не им беше свършило горивото още в Ардените. Силите са несъизмерими. По-скоро тази операция е Пи-Ар акция на Хитлер да накара съюзниците да се съобразяват с него при евентуални преговори за условна капитулация и обща борба срещу болшевизма - което разбира се, не става.

[shadowsong]

съгласен съм, англичани и американци (особено командването) много ги държи страх от немците, да не забравяме,че хаосът е пълен по това време, а бандата немци облечени като американци на помагат на Чърчил да се ориентира.

За зигфрид американците сами са си криви. Гледах документално филмче от немски ветерани, В Алзас-Лорейн септември месец, немците твърдят, че превъзходството само в танкове на англичани и сие е било 20 към 1, немците почти са нямали броня в района. Та какво прави Айзенхауър ?
Набутва се в гората (Хуртген,ли беше?) и губи 4 месеца и 30 хиляди души.
Хамериканци.... :p

[Dinain]

@картаген, подозирам че не знаеш какво е значението на "Пи-Ар" - според това как го използваш. Хитлер няма предстоящи избори и въобще малко го касае какво мисли обществото за него, така че Public Relations няма нищо общо тук.
@shadowsong, да беше взел да прочетеш поне началото на тази тема. Не някоя друга, именно тази, дето пишем в нея сега - по-малко недомислици щеше да твориш.

[zmaj]

@картаген, подозирам че не знаеш какво е значението на "Пи-Ар" - според това как го използваш. Хитлер няма предстоящи избори и въобще малко го касае какво мисли обществото за него, така че Public Relations няма нищо общо тук.

Г-н Дайнейн , позволете ми да не се съглася с Вас:

Моите аргументи - така нареченият "пъблик рилейшънс" е съставна част от "политическия маркетинг", който от своя страна се занимава с реклама на политически идеологии, системи, партийни структури и прочие, с цел осъществяване на определени социално-политически визии. В случая, войната е продължение на политиката, тя не се води сама за себе си, а преследва определени политически цели. Затова ще Ви разочаравам, но терминът Пи-Ар е напълно адекватен /той не е измислен и не се използва само в аспекта, за когото Вие намеквате/. Това как един политик изглежда в очите на своите противници също е Пи-Ар, но защо ли трябва да ти го обяснявам.

Сори, за лекото заяждане, но се дразня като някой почне да ми се надува без причина.

И още нещо, като интелигентен човек, предполагам не си "буквалист" , защото понятието "пъблик рилейшънс" дърварски и буквално преведено означава "връзки с обществеността", но далеч не е само и единствено това. Смисловият му контекст е доста по-обширен и по-скоро означава "имиджмейкърство". Разбира се , Хитлер едва ли би употребил тези термини, тъй като те са измислени в САЩ, но все едно , важен е смисълът им, а и аз не съм Хитлер :mhehe:

Не познавам shadowsong, но от написаното от него, не виждам причина да бъде иронизиран. /Позата да се говори от позицията на някакво "превъзходство" е проява на лош вкус/.

Както и да е. Надявам се да не се засегнеш. Това, което пишеш в този форум, е интересно.

[shadowsong]

Добре, американците минават през гората (това към приказка отива...) , защото имат предвид възможността немците да взривът язовирът при Аахен (почти съм убеден, че за него става дума :38: )
С оглед на впоследственото развитие на събитията това е доста тежка тактическа грешка, която въпреки проявените още в зародиш проблеми, така и не е поправена.
Не знам, аз ли не съм за този форум?? Защото безмислици не намирам в изказването си.