Щурмовете на крепостите Бреслау и Кьонигсберг през пролетта на 1945 г.

[Юлиан Август]

E в крайна сметка щом като паралели с тактиката на блокиране и изчакване, на въренето "на пунктир" на американците в Тихия океан не може да се прави поради различния боен театър и т.н., а да се щурмуват тези укрепени градове било безсмислено /то като цяло войната е много смислена.../ , то какво би било правилното решение ? Нещо се губи логиката.

[кало]

м-да, очертава се връх на правилната гледна точка. цялата дейност на РККА е безсмислена, най-вече защото началниците й не са чели мемоарите на няколкото германски генерали, загубили войната. Ох, загубили ли казах - не - подтиснати зверски от лошите решения на Хитлер и самоубилите се техни колеги, както и от руската зима.
По темата - големи укрепени вражески райони с потенция за излаз, при това повече от един, при това в момент на стратегически решаващи операции по главния фронт, НЕ СЕ оставят да съществуват - дори и само заради изключително неблагоприятното влияние върху бойния дух (да не говорим за задържането на съществени сили, необходими за решителна блокада, вероятността от удари по тилови комуникации и т.н., и т.н.). Аргументът, че те щели да се предадат при капитулацията дори не е аргумент, а инфантилен поглед през призмата на 60-те години минали от тогава. По тази логика (твърде силна дума за показаното) Хитлер е трябвало да се предаде през 39-та, щото ако пресметне реално нещата, става ясно, че губи.

ПП - Основно правило във воденето на война е, че ако врагът не се предава, се унищожава. Рискът това унищожение да се случи СЛЕД победата означава най-вероятно повече жертви или най-малкото много по-болезнени жертви.


ПП2 -

Съдбите на двете провинции (Източна Прусия и Косово) са също доста различни.

ма ти верно ли не си разбрал защо Косово се намеси в разговора? :rock:

[resavsky]

И какъв е потенциала за излаз на четирите немски дивизии в Кьонингсберг?Да нанесът удар в тила на двата съветски фронта атакуващи Берлин?Ами по тази логика защо не е унижощена групата армии "Курландия"?А какви са англо-американците - пълни идиоти затова че са унищожили гарнизона в Кале а са го оставили да капитулира чак през м.май 1945 г.????Да ако германския гарнизон в Кале беше имал малко инициативност и беше използвал потенциала си за излаз със сигурност войната щеше да има друг изход.

[Юлиан Август]

Ресавски, противоречиш си. И СССР и Съюзниците оставят противникови групи в тила си, но водят и упорити битки за укрепени градове. По твоята логика то Съюзниците са не по-малки идиоти от съветите, защото не оставят Кан на мирно и тихо като Кале. А нищо /пак по твоята логика/ не е пречило да си го обсадят редовно и да не се занимават с глупости.

[НВС]

Мнение подобно на поднесеното от Resavski съм чел още в Симонов - "Живи и мъртви", става въпрос обаче за това, че е бил възможен вариант в Сталинград, при който с малки сили се блокира Паулус, а освободените армии дават газ на запад и на практика спестяват една година война, излизайки с темпо на линията Харков - Воронеж и блокирайки Крим.
Сталин отказва, с аргумента че в крайна сметка е необходима категорична победа още сега, за да възвърне вярата на армията в нейните възможности.Мнението е дадено разбира се в белетристичен вариант, но и това е факт, че такива настроения е имало в близкото следвоенно време, а защо не и през самата война.

Друг момент е политическият. И той е най-важният, защото това е бил единственият и неоспорим аргумент с който "партията" е решавала споровете между генералитета и управляващата върхушка около Сталин. От днешна гледна точка реакции като тази на Resavski са нормални, но за времето си в съзнанието на хората са действали други морални норми и критерии, така че закономерно съвсем малко хора са си задавали въпроса за евентуалните жертви - единственият правилен път е този, посочен от "Бащицата" и повече приказки не са необходими (Разговорчики...!). Вперед и все!
Впоследствие малкото останали живи войници и офицери от съединенията атакували споменатите крепости вероятно са си задавали въпросите на които сега търсим отговор, но...никога не са търсели вина във висшето политическо ръководство - единствено са си позволявали да критикуват под сурдинка генералитета.
В тази дискусия рискуваме да изпаднем пак в офтопик, както е с всички геймърски опити за преиграване на ситуации от миналото - ако беше станало така а не както е било...и приказката тръгва. Единственото полезно нещо в тях е анализа на реалните събития, както и откриването на неизвестни факти от дискутиращите. другите отклонения обикновенно са "тупик". Ето вече споменаването на Косово породи едва ли не личностен спор. Май е време да се намеси тираничен диктатор-дециматор или както там беше...

[von Danitz]

Бе, Кало, трябва да се чете, независимо от твърдо формирано мнение или становище. От там идва удоволствието при занимание с минали работи, от любопитството. Сега, ако боли, то друга тема. Има си специалисти

Та, вижте сега като поотупах домашния чувал, извадих малко "победени и презряни" германски части - Рокосовски също имам, ама от неговите спомени пък ептен нищо не ми става ясно - то поляк на руска служба, у нас, еничар му викаме...

[von Danitz]

И още две странички, sorry

[messire Woland]

Ресавски, противоречиш си. И СССР и Съюзниците оставят противникови групи в тила си, но водят и упорити битки за укрепени градове. По твоята логика то Съюзниците са не по-малки идиоти от съветите, защото не оставят Кан на мирно и тихо като Кале. А нищо /пак по твоята логика/ не е пречило да си го обсадят редовно и да не се занимават с глупости.

Хм, а можеш ли да докажеш твърдението си с примери? Защото според мен ще ти е трудно, освен ако разбира се и ти не забегнеш към аналогиите с Косово

[Dinain]

Ако отидем още по-далеч ще се чудим и защо израелците през 1973 г. обграждат 3-та египетска (90 000 души), вместо да я унищожат. В сравнение с големината на участващите армии там, това е неимоверно повече от гарнизона в Кьонигсберг. Че и пускат вода и храна до обсадените след спирането на огъня - пълна глупост явно
Както по-рано казах, всеки 'обсаден въпрос' се решава по различен начин, съобразно конкретната ситуация. Да се прави опит да се изведе някакво универсално правило е погрешно (дори да се напише с големи букви ).

[Юлиан Август]

Защото според мен ще ти е трудно, освен ако разбира се и ти не забегнеш към аналогиите с Косово

Изобщо не ми е това целта- не правя аналогия, а показвам докъде води черно-бялата логика на другия потребител- и точно пряката аналогия от типа "щом са могли в Курландия, могли са и еди къде си... ей Съюзниците колко са по-умни, та не закачали Кале" ми е смешна.
Иначе подкрепям мнението на Dinain, че всяка ситуация си има различно решение.

[НВС]

И какъв е потенциала за излаз на четирите немски дивизии в Кьонингсберг?Да нанесът удар в тила на двата съветски фронта атакуващи Берлин?Ами по тази логика защо не е унижощена групата армии "Курландия"?А какви са англо-американците - пълни идиоти затова че са унищожили гарнизона в Кале а са го оставили да капитулира чак през м.май 1945 г.????Да ако германския гарнизон в Кале беше имал малко инициативност и беше използвал потенциала си за излаз със сигурност войната щеше да има друг изход.

Именно - ако беше имал. Но не е имал.Не го е имал, защото не е имал ресурс за такава инициатива. Както не е имала и групировката в Курландия - отрязани снабдителни линии, слаби резерви от гориво, храна и боеприпаси! Тясно "гърло" по суша, изключително труден за придвижване горист терен - блато, насечено с оврази, неразвита пътна мрежа идеално за отбрана, от която и страна да седиш. За руснаците това е било изгодно - няма кой знае каква политическа изгода да се превзема такова блато.
Виж - Кьонигсберг - това вече е Стара Европа. Само името на превзетата крепост би накарало половината свят да обърне внимание и политическият ефект е налице!
А и потенциала на дивизиите в Кьонигсберг съвсем не е бил за подценяване. Ако крепостта е била удобна за отбрана, така и за разлика от Курландския котел е била удобна и за рейдерски операции в тила и по комуникациите на настъпващите към Берлин части на СА. Великолепно въоръжени, с достатъчно припаси, високо мотивирани - кой би си позволил да държи зад гърба си това гнездо на разлютени оси? :tdown

[resavsky]

Юлиане аз така и не разбрах твойта логика - как е трябвало да постъпят руснаците през 1945 г.Да щурмуват или не Бреслау и Кьонингсберг?Дай си мнението най-накрая и поне един аргумент за него.

[von Danitz]

Курландският котел е недоразумение, пълна глупост. И като имате предвид, че веднъж даже го деблокират, и имат шанс да го изтеглят по суша, а и после по море и въздух са можели и бая да изтеглят...ама на. Така е, като ти е художник главнокомандващ.

Престиж гонел, че е на вража територия. В последната заповед на Вермахта от 9 май, изрично се споменава, че главите на семейства и ранените се евакуират, и е направено! При разбита и разсечена на две Германия. Офицерите остават с войските и правилно. Слагат оръжие към 11 май.

[кало]

Даниц, точно по тази тема нямам съвсем твърдо убеждение, нито пък изпитвам провидяната от Голъм в темата съветофилия. И с удоволствие чета, особено нещата, които си постнал по темата.
Смятам само, че има логика в ликвидирането на Кьонигсбергската групировка, причините за което си мнение вече посочих. В изказаните досега аргументи за противното (демек - че логика няма и жертвите са напразни) - се ползва гледната точка на съвременността, когато вече знаем какво се е случило. Контра-доводи срещу посочените от мен причини за ликвидирането на групировката (подобни причини е посочил и НВС) не видях.

ПП - Голъм, не е нужно да виждаш някакъв вид идеологически пристрастия във всеки спор и да лепиш етикети на участниците в него (твърде далеч от истинското положение на нещата, при това). За разлика от теб смятам, че всъщност сериозно отклонение от темата няма, напротив - разговорът се движи интересно и всеки по-малко компетентен откъм фактологическата страна (като мен) научава бая неща.

[resavsky]

Именно - ако беше имал. Но не е имал.Не го е имал, защото не е имал ресурс за такава инициатива. Както не е имала и групировката в Курландия - отрязани снабдителни линии, слаби резерви от гориво, храна и боеприпаси! Тясно "гърло" по суша, изключително труден за придвижване горист терен - блато, насечено с оврази, неразвита пътна мрежа идеално за отбрана, от която и страна да седиш. За руснаците това е било изгодно - няма кой знае каква политическа изгода да се превзема такова блато.
Виж - Кьонигсберг - това вече е Стара Европа. Само името на превзетата крепост би накарало половината свят да обърне внимание и политическият ефект е налице!
А и потенциала на дивизиите в Кьонигсберг съвсем не е бил за подценяване. Ако крепостта е била удобна за отбрана, така и за разлика от Курландския котел е била удобна и за рейдерски операции в тила и по комуникациите на настъпващите към Берлин части на СА. Великолепно въоръжени, с достатъчно припаси, високо мотивирани - кой би си позволил да държи зад гърба си това гнездо на разлютени оси? :tdown

Откъде направи извода че са великолепно въоражени - става въпрос за четири некомплектовани дивизии с обща численост не повече от 35 000 души.Плюс частите на Хитлерюгенд които са всичко друго но не и великолепно въоръжени.И с какво да ги извършват тези рейдърски операции при положение че става въпрос за сухопътни дивизии?И то в обстановка на пълно съветско превъзходство във въздуха.Виж спомените на коменданта на Кьонингсберг там няма дори намек ча са си помисляли за такива рейдърски операции.