Съобщение

Collapse
No announcement yet.

Seeloewe 1974

Collapse
X
 
  • Filter
  • Време
  • Show
new posts

    Seeloewe 1974

    Извинявам се, че нямам възможност да го преведа, но е твърде интересно материалче и не е от страничка за да постна само линк.


    Operation Sealion - summary of an exercise held at the Staff College, Sandhurst in 1974.

    The full text is in 'Sealion' by Richard Cox. The scenario is based on the known plans of each side, plus previously unpublished Admiralty weather records for September 1940. Each side (played by British and German officers respectively) was based in a command room, and the actual moves plotted on a scale model of SE England constructed at the School of Infantry. The panel of umpires included Adolf Galland, Admiral Friedrich Ruge, Air Chief Marshal Sir Christopher Foxley-Norris, Rear Admiral Edward Gueritz, General Heinz Trettner and Major General Glyn Gilbert.


    The main problem the Germans face is that are a) the Luftwaffe has not yet won air supremacy; b) the possible invasion dates are constrained by the weather and tides (for a high water attack) and c) it has taken until late September to assemble the necessary shipping.


    22nd September
    Morning The first wave of a planned 330,000 men hit the beaches at dawn. Elements of 9 divisions landed between Folkestone and Rottingdean (near Brighton). In addition 7th FJ Div landed at Lympne to take the airfield.


    The invasion fleet suffered minor losses from MTBs during the night crossing, but the RN had already lost one CA and three DDs sunk, with one CA and two DDs damaged, whilst sinking three German DDs. Within hours of the landings which overwhelmed the beach defenders, reserve formations were despatched to Kent. Although there were 25 divisions in the UK, only 17 were fully equipped, and only three were based in Kent, however the defence plan relied on the use of mobile reserves and armoured and mechanised brigades were committed as soon as the main landings were identified.


    Meanwhile the air battle raged, the Luftwaffe flew 1200 fighter and 800 bomber sorties before 1200 hrs. The RAF even threw in training planes hastily armed with bombs, but the Luftwaffe were already having problems with their short ranged Me 109s despite cramming as many as possible into the Pas de Calais.


    22nd - 23rd September
    The Germans had still not captured a major port, although they started driving for Folkestone. Shipping unloading on the beaches suffered heavy losses from RAF bombing raids and then further losses at their ports in France.


    The U-Boats, Luftwaffe and few surface ships had lost contact with the RN, but then a cruiser squadron with supporting DDs entered the Channel narrows and had to run the gauntlet of long range coastal guns, E-Boats and 50 Stukas. Two CAs were sunk and one damaged. However a diversionary German naval sortie from Norway was completely destroyed and other sorties by MTBS and DDs inflicted losses on the shipping milling about in the Channel. German shipping losses on the first day amounted to over 25% of their invasion fleet, especially the barges, which proved desperately unseaworthy.


    23rd Sept dawn - 1400 hrs.
    The RAF had lost 237 planes out 1048 (167 fighters and 70 bombers), and the navy had suffered enough losses such that it was keeping its BBs and CVs back, but large forces of DDs and CAs were massing. Air recon showed a German buildup in Cherbourg and forces were diverted to the South West.


    The German Navy were despondant about their losses, especially as the loss of barges was seriously dislocating domestic industry. The Army and Airforce commanders were jubilant however, and preperations for the transfer of the next echelon continued along with the air transport of 22nd Div, despite Luftwaffe losses of 165 fighters and 168 bombers. Out of only 732 fighters and 724 bombers these were heavy losses. Both sides overestimated losses inflicted by 50%.


    The 22nd Div airlanded successfully at Lympne, although long range artillery fire directed by a stay-behind commando group interdicted the runways. The first British counterattacks by 42nd Div supported by an armoured brigade halted the German 34th Div in its drive on Hastings. 7th Panzer Div was having difficulty with extensive anti-tank obstacles and assault teams armed with sticky bombs etc. Meanwhile an Australian Div had retaken Newhaven (the only German port), however the New Zealand Div arrived at Folkestone only to be attacked in the rear by 22nd Airlanding Div. The division fell back on Dover having lost 35% casualties.


    Sep 23rd 1400 - 1900 hrs
    Throughout the day the Luftwaffe put up a maximum effort, with 1500 fighter and 460 bomber sorties, but the RAF persisted in attacks on shipping and airfields. Much of this effort was directed for ground support and air resupply, despite Adm Raeders request for more aircover over the Channel. The Home Fleet had pulled out of air range however, leaving the fight in the hands of 57 DDs and 17 CAs plus MTBs. The Germans could put very little surface strength against this. Waves of DDs and CAs entered the Channel, and although two were sunk by U-Boats, they sank one U-Boat in return and did not stop. The German flotilla at Le Havre put to sea (3 DD, 14 E-Boats) and at dusk intercepted the British, but were wiped out, losing all their DDs and 7 E-Boats.


    The Germans now had 10 divisions ashore, but in many cases these were incomplete and waiting for their second echelon to arrive that night. The weather was unsuitable for the barges however, and the decision to sail was referred up the chain of command.


    23rd Sep 1900 - Sep 24th dawn
    The Fuhrer Conference held at 1800 broke out into bitter inter-service rivalry - the Army wanted their second echelon sent, and the navy protesting that the weather was unsuitable, and the latest naval defeat rendered the Channel indefensible without air support. Goring countered this by saying it could only be done by stopped the terror bombing of London, which in turn Hitler vetoed. The fleet was ordered to stand by.


    The RAF meanwhile had lost 97 more fighters leaving only 440. The airfields of 11 Group were cratered ruins, and once more the threat of collapse, which had receded in early September, was looming. The Luftwaffe had lost another 71 fighters and 142 bombers. Again both sides overestimated losses inflicted, even after allowing for inflated figures.


    On the ground the Germans made good progress towards Dover and towards Canterbury, however they suffered reverses around Newhaven when the 45th Div and Australians attacked. At 2150 Hitler decided to launch the second wave, but only the short crossing from Calais and Dunkirk. By the time the order reached the ports, the second wave could not possibly arrive before dawn. The 6th and 8th divisions at Newhaven, supplied from Le Havre, would not be reinforced at all.


    Sep 24th dawn - Sep 28th
    The German fleet set sail, the weather calmed, and U-Boats, E-Boats and fighters covered them. However at daylight 5th destroyer flotilla found the barges still 10 miles off the coast and tore them to shreds. The Luftwaffe in turn committed all its remaining bombers, and the RAF responded with 19 squadrons of fighters. The Germans disabled two CAs and four DDs, but 65% of the barges were sunk. The faster steamers broke away and headed for Folkestone, but the port had been so badly damaged that they could only unload two at a time.


    The failure on the crossing meant that the German situation became desperate. The divisions had sufficient ammunition for 2 to 7 days more fighting, but without extra men and equipment could not extend the bridgehead. Hitler ordered the deployment on reserve units to Poland and the Germans began preparations for an evacuation as further British arracks hemmed them in tighter. Fast steamers and car ferries were assembled for evacuation via Rye and Folkestone. Of 90,000 troops who landed on 22nd september, only 15,400 returned to France, the rest were killed or captured.

    In less than a week, the German invasion of Britain ends in disaster.
    albireo написа
    ...в този форум... основно е пълно с теоретици, прогнили интелигенти и просто кръчмаро-кибици...

    #2
    доста оптимистично развитие според мен. но, иначе макар и с повече жертви от британска страна вероятно края би бил този.приемлива цена би била и падането на африка.
    Всяка алтруистична система е вътрешно нестабилна, защото е отворена за злоупотреби от страна на егоистични индивиди, готови да я експлоатират.

    Comment


      #3
      Много интересен материал. И все пак ми се струва че по време на самия десант не биха били отделяни самолети за бомбардирането на Лондон - това сякаш е прекалена демонизация на Хитлер Както и не се споменава нищо за снабдяване или прехвърляне на подкрепления по въздуха - 7 месеца по-късно в Крит са стоварени 15,000 войници за един ден (повечето с безмоторни самолети, разбира се).
      "No beast so fierce but knows some touch of pity."
      "But I know none, and therefore am no beast."

      (Richard III - William Shakespeare)

      Comment


        #4
        Пък според мен твърде оптимистично, загубите на RN са твърде завишени за резултат който уж са постигнали, отделно нафона на действоята на флота до този момент твъдениято че решили да си спестят линкорите е твърде странно, много странно, аз се сещам за 11 кораба който биха могли да бъдат похарчени ако зорът е толкова голям, ..някъде бяхме обсъждалии бреговата отбрана

        Comment


          #5
          На мен ми е чудно и защо немските подводници са толкова неактивни, след като при десанта в Норвегия осъществяват толкова много попадения (но повечето торпедата не сработват).

          Между другото, този материал ще помогне за разшифроване на флотските съкращения. А какво е MTB, нямаше го в списъка?
          "No beast so fierce but knows some touch of pity."
          "But I know none, and therefore am no beast."

          (Richard III - William Shakespeare)

          Comment


            #6
            MTB
            Motor Torpedo Boat, по немачки шнелбот
            по време на самия десант не биха били отделяни самолети за бомбардирането на Лондон
            Леко ме съмнява.
            Ако десанта е на описаните места, Лондон попада в близкия тил на британците, а най-малкото е огромен транспортен възел(на няколко места в различна литература, хората обясняват че най-бързия начин за пътуване през войната е през Лондон) - всички ЖП линии в страната още тогава са се събирали в Лондон, и би било меко казано откачено да го оставиш без внимание(не че фюрера не е дробил и по-големи идиотии като тая да се върже на Гьоринг и да остави британците да се изнижат при Дюнкерк)

            по-късно в Крит са стоварени 15,000 войници за един ден
            Всъщност десанта в Крит успява благодарение на решителността на немците и на злобната нерешителност на новозеландския генерал командващ британските части на острова, иначе тия 15000 човека са единствено с личното си оръжие, най-много с някоя MG-34, и надали в тоя момент са носели повече муниции и провизии от необходимите за 5 дни.
            Впрочем даже и с нерешителните изпълнения на новозеландския чичка, локалните британски конраатаки водят до такива загуби за германците, че те никога повече не провеждат стратегически въздушен десант, колкото и да настояват някои немски генерали.
            А тая нерешителност определено е нямало да я има ако десанта е бил на Острова. Иначе материала е много точен. Много точно са преценили мястото на което може да стане десанта - което отгоре навсичкото е доста далече и от големи бази на Кралския флот като Firth of Forth и означава, че поне през първия ден британците ще могат да реагират главно с леки сили, евентуално(края на първия ден) ще могат да домъкнат и Humber Force, a домъкването на линкорите от Firth of Forth, Скапа и Росайт ще отнеме между 24 и 72 часа
            Кървава зора вестява страшен бой и кървав път, готови пак за нова слава Рилци в бой ще полeтят ! Пред стените Булаирски в неравна люта бран ние славно победихме в боя тебе, вража зган!Тежки гаубици тряскат крачи полкът Рилски твърд! Нас гранати хич не стряскат нас не плаши даже смърт.

            Comment


              #7
              Ако десанта е на описаните места, Лондон попада в близкия тил на британците, а най-малкото е огромен транспортен възел(на няколко места в различна литература, хората обясняват че най-бързия начин за пътуване през войната е през Лондон) - всички ЖП линии в страната още тогава са се събирали в Лондон, и би било меко казано откачено да го оставиш без внимание
              Съгласен съм, но в текста изрично е посочено че става въпрос за "terror bombing" на Лондон, а не удари по инфраструктурата. Тази дейност именно според мен би била преустановена по време на десанта.

              Всъщност десанта в Крит успява благодарение на решителността на немците и на злобната нерешителност на новозеландския генерал командващ британските части на острова, иначе тия 15000 човека са единствено с личното си оръжие, най-много с някоя MG-34, и надали в тоя момент са носели повече муниции и провизии от необходимите за 5 дни.
              Моряк, май не ме четеш внимателно
              Аз не говоря за успеха на самия десант в Крит, а за логистичната способност да Луфтвафе да стовари 15,000 души десант за един ден. Тази способност очевидно е била на лице 7 месеца след разглеждания период, така че поне една част трябва да е била и през септември '40 - примерно 10,000 души на ден. Но аз така или иначе нямах предвид само пренасяне на войници, ами и снабдяване по въздуха - с планери, с по-големи транспортни самолети на завзетото летище и дори хвърляне с парашути.

              Друго, което ми прави впечатление, е от една страна 'нерационалността' на Хитлер да отделя самолети за Лондон, а от друга - 'рационалността' толкова скоро да нереди евакуация, предвид забраната на отстъпления при други ситуации...
              "No beast so fierce but knows some touch of pity."
              "But I know none, and therefore am no beast."

              (Richard III - William Shakespeare)

              Comment


                #8
                а не удари по инфраструктурата
                E в случая просто няма да има как да се отдели "terror bombing"a от ударите по инфраструктурата. Крайните гари на всичките тия ЖП линии по една случайност попадат(и от век насам са попадали) в гъсто населени лондонски райони, близо до града и и RAF Croydon - сегашното летище Хийтроу, а снабдяването на частите държащи района около Брайтън е щяло да минава през ЖП възел намиращ се през няколко преки от Бъкингамския дворец примерно.

                Така, че двете дейности най-вероятно просто биха се слели.

                Моряк, май не ме четеш внимателно
                Внимателно те прочетох. Всъщност успеха на десанта е въпреки неспособността на Luftwaffe да докара каквото и да въоръжение по-тежко от ротна минохвъргачка(а доколкото ми е известно по онова време немските парашутисти не разполагат с неща от сорта на британските 57 мм. оръдия или американските 75 мм. pack гаубици, които да могат да се пренасят и в по-малки самолети), и благодарение на липсата на нещо от сорта на Йлайстриъс или Арк Роял във водите около Крит. Просто на този момент(а и доста по-късно) логистичните способности на всички ВВС по света са изключитено ниски по чисто технически причини - липса на голям самолет. Именно поради тая липса на всички им се налага много сериозно да разчитат на морска поддръжка. Немците се сдобиват с такъв едва когато Ме-323 става самолет, а съюзниците чак с неща от сорта на С-46.
                А наличието на два самолетоносача близо до Крит би означавало, че кралския флот може да остане там по-дълго(включително и по-леките кораби като крайцери и есминци) и трагичните италиански опити за прекарване на морски конвои са щели да продължат, а нищо чудно някой да е решил и да се пробва колко немски парашутисти може да "издуха" залп от 16 381 мм. оръдия (примерно HMS Queen Elisabeth и HMS Warspite)
                Като тези

                - нещо което при липса на стабилно въздушно прикритие ги е било страх да правят - практика която HMS Malaya прилага порядъчно редовно там където няма опасност от въздуха, до такава степен че се налага да и сменят цевите на ГК преди предвиденото.
                Кървава зора вестява страшен бой и кървав път, готови пак за нова слава Рилци в бой ще полeтят ! Пред стените Булаирски в неравна люта бран ние славно победихме в боя тебе, вража зган!Тежки гаубици тряскат крачи полкът Рилски твърд! Нас гранати хич не стряскат нас не плаши даже смърт.

                Comment


                  #9
                  Sailor_Malan написа
                  Много точно са преценили мястото на което може да стане десанта - което отгоре навсичкото е доста далече и от големи бази на Кралския флот като Firth of Forth и означава, че поне през първия ден британците ще могат да реагират главно с леки сили, евентуално(края на първия ден) ще могат да домъкнат и Humber Force, a домъкването на линкорите от Firth of Forth, Скапа и Росайт ще отнеме между 24 и 72 часа
                  В грешка сте другарю тежките крайцери са били на Темза (аз доста се изненадах като го четох в монографиите) а те са достатъчно да спрат първата вълна, все пак какъвто иснаряд да перне десантна баржа то тя ще стане подводница. После идва момента че десантната армада ще бъде забелязана още катосе отдели от брега (а може и по0рано, все пак тя тръгва от "приятелско крайбрежие") и времето трябва да го броим от този момент, баржите пъркат с 6-8 възела, линкорите пристигат с 21-22 (пращаме само старите Р-ове, кралици, Родни, Нелсън,, те пристига (айде не за първат вълна) и всичко свършва, Луфтвафе на практика няма с какво да потопи (сравнително лесно и бързо) линкор,..а за десант стоварен по въздуха им аняколко проблема-той няма да има тежко въроръжение и ПВО, защитаващите се на острова имат танкове и артилерия, и бомбери, отделно планерите са за еднократна употреба, т.е една вълна може да се дропна...а после?

                  Sailor_Malan написа
                  - нещо което при липса на стабилно въздушно прикритие ги е било страх да правят - практика която HMS Malaya прилага порядъчно редовно там където няма опасност от въздуха, до такава степен че се налага да и сменят цевите на ГК преди предвиденото.
                  В канала ми се струва че може да се осигури приемливо прикритие пък и целта е доста по приоритетна, тъй че биха ги похарчили..ако се наложи.
                  А тез оръдия имат голям ресурс...явно доста се е стреляло
                  Last edited by Gaden Gogi; 25-11-2007, 16:02. Причина: Автоматично сливане на двойно мнение

                  Comment


                    #10
                    В грешка сте другарю
                    Пардон, тия ги изпуснах

                    В канала ми се струва че може да се осигури приемливо прикритие
                    Не само това. В канала Fighter Command има и доста по-добра инфраструктура за управление отколкото тая на Крит и може да маневрира с наличните си изтребители, включително да примъква подразделения от 13 група в случай на нужда, така че да прикрие най-застрашеното направление, а от друга страна Ме-109Е може да прекара над Острова до 20 минути и след като проведе кратък МВБ трябва спешно да си обира крушите.
                    Обаче по-горе пропуснах и друга причина поради която е подходящ подбрания за упражнението район - това е един от малкото десантнодостъпни крайбрежни райони. Иначе или има почти отвесен бряг или отвратителни течения, в горецитирания Humber - който има Гугъл Ърт може да го види, приливите и отливите на 6 часа местят из залива 100 хил. тона наноси и пясък от вливащите се там реки.

                    A и още нещо забравих да питам(пусто да е следващата сряда остарявам с още една година и май ми личи )

                    Империал, откъде е текста, че ми стана интересно?
                    Last edited by Sailor_Malan; 25-11-2007, 16:23.
                    Кървава зора вестява страшен бой и кървав път, готови пак за нова слава Рилци в бой ще полeтят ! Пред стените Булаирски в неравна люта бран ние славно победихме в боя тебе, вража зган!Тежки гаубици тряскат крачи полкът Рилски твърд! Нас гранати хич не стряскат нас не плаши даже смърт.

                    Comment


                      #11
                      В началото си пише "The full text is in 'Sealion' by Richard Cox."
                      albireo написа
                      ...в този форум... основно е пълно с теоретици, прогнили интелигенти и просто кръчмаро-кибици...

                      Comment


                        #12
                        Imperial написа
                        В началото си пише "The full text is in 'Sealion' by Richard Cox."
                        Аууу, верно остарявам
                        Кървава зора вестява страшен бой и кървав път, готови пак за нова слава Рилци в бой ще полeтят ! Пред стените Булаирски в неравна люта бран ние славно победихме в боя тебе, вража зган!Тежки гаубици тряскат крачи полкът Рилски твърд! Нас гранати хич не стряскат нас не плаши даже смърт.

                        Comment


                          #13
                          Империал дай едно кратко резюме за какво точно става дума в текста.
                          Къде и да одиш, къде и да шеташ, не се срами, не се плаши българин да си.

                          Никой не е по-сляп от този, който не иска да вижда.

                          Войната е много сладко нещо за тези, които не са я виждали.

                          Comment


                            #14
                            Ами добре:

                            "Summary of an exercise held at the Staff College, Sandhurst in 1974.

                            ......

                            In less than a week, the German invasion of Britain ends in disaster."


                            Толкоз мога.
                            albireo написа
                            ...в този форум... основно е пълно с теоретици, прогнили интелигенти и просто кръчмаро-кибици...

                            Comment


                              #15
                              Сега погледнах, ми не знам кво да ви кажа. Но това ме изкефи
                              The first British counterattacks by 42nd Div supported by an armoured brigade halted the German 34th Div in its drive on Hastings
                              много бритиш

                              Comment

                              Working...
                              X