Загуби на англо-американските бомбардировачи в рейдовете

[Gaden Gogi]

Ами аз затова наблегнах, Гога, че става въпрос за ранна щайга, която като и разковеш едното крилце и пада, за разлика от 4-моторния кокошарник, който може да крета на 3 крачета, т.е. е нужно повече джепане, за да му се подкастрят пищялките. Именно затова сказката за 8 снаряда пер кокошарник звучат недостоверно, още повече като се сметнат повечето пукала на возилото. С една дума - повече от 8 гюлета ще са нужни.

ПП. Ставам ли за списващ в "Нощен Труд"?

На раннат ащайга може и пилотът да е бил убит, а иначе идеше реч че херът е стрелнал 8 снаряда и е бутнал бомберът, при това СРЕДНО, демек не като да хване някой глупендер и да го гръмне от упор ами постоянно.

[gollum]

Именно затова сказката за 8 снаряда пер кокошарник звучат недостоверно, още повече като се сметнат повечето пукала на возилото.

Всичко зависи от калибъра на оръжието, от мястото където попадат, от здравината и защитеността на бомбардировача и т.н. Но принципно е възможно с няколко попадения на 30 мм оръдие да се извади от строя четиримоторен бомбардировач (въпросът е, че за да се реализират 4-5-те необходими точни попадения, трябва да се изразходват доста повече снаряди). Прикачам снимка от www.airwar.ru - това е опашката на Bristol Blenheim сле дпопадение в нея на един 30 мм снаряд.

Съгласен съм, че изразходване на 8 снаряда за сваляне на бомбардировач може да е някакво изключително постижение, но в никакъв случай нещо често случващо се.

[Sailor_Malan]

Иначе дневните прехващачи често са използвали и неуправляеми ракетни снаряди с различен калибър - с такъв попадението е много малко вероятно (използвали са ги за да разбъркват строя на бомбардировачите), но предполагам, че за сваляне може да стигне и едно успешно попадение.

Aми по-скоро стават само за първото. Има снимки на В-17 издържали удара на 210 мм. ракета

[gollum]

Има снимки на В-17 издържали удара на 210 мм. ракета

Имаш ли ги под ръка, ще ми е интересно да ги видя?

[Sailor_Malan]

Имаш ли ги под ръка, ще ми е интересно да ги видя?

Не за съжаление, попадали са ми из нета, но не съм ги свалял.
Впрочем ето малко по темата. Снимките са на добрали се до базите машини

http://www.daveswarbirds.com/b-17/fuselage.htm

[Gaden Gogi]

ako ne sе е задействал взривателя може и да издържи, или на място където няма резрвоар, как да е важно е мястото, иначе има снимка на Бюфайтер цапнат от 105 мм снаряд и завърнал се в базата, при това снярядър е детонирал, точно на стика на крилото и фюзелажа, има и снимки на Су-25 цапнат от Хок...

[gollum]

Намерих няколко снимки - определено са били много издръжливи на повреди самолети. На този сайт.
Специално прикачам няколко снимки (все са на самолети, които са успели да се върнат в базата), все от попадения на ракета, изстреляна от изтребител или от 88 мм зенитен снаряд. Явно за толкова здрав самолет са били необходими множество успешни попадения дори и от по-сериозно оръдие (това обяснява защо често изтребители с по 2 20 мм оръдия не са яспявали да постигнат нищо, дори и след като си изразходват целия боекомплект).

ПП А, Сейлър, виждам, че си постнал от сайта, който и аз намерих . особено ме потресе снимката на един бомбардировач, на който почти цялата опашна част е откъсната от сблъсък с друг и въпреки това е успял да се добере до базата си, като опашната част се е отделила чак след кацането.

[Sailor_Malan]

Знам я тая снимка. Това е В-17 оцелял след таран от немски изтребител

[Amazon]

Наистина много здрава машина. Чел съм впечатляващи спомени на американски екипажи за издръжливостта на Б-17. Често се случвало, в базата да се върне самолет, който има на крилото дупка, през която може да се пусне гардероб. Двигателите не спирали да работят, дори при пряко попадение от голямокалибрена картечница, или малокалибрен снаряд, освен ако не се прекъсне горивният кръг. Най-страшно било, когато кацнел такъв понесъл сериозни поражения самолет. Никой не искал да се приближи до него - страх ги е било какво ще видят вътре. Случвало се е да кацне самолет, в който от целия екипаж е жив само пилота. Останалите са разпелскани из фюзелажа. Сега като гледам тези снимки, си мисля че спомените изобщо не са били преувеличени и не е ставало въпрос за единични случаи.

Малък О.Т. По-назад в темата беше споменато, че често прашути са имали, само двамата пилоти и щурмана. Разходния материал /стрелците/ са били без парашути. Освен това в един художествен филм, сигурен съм, че сте го гледали -"Мемфис Бел", се дискутираше този проблем. Там целият екипаж на някой самолети беше без парашути.
Това така ли е, защото ми се вижда напълно безмислено, да не кажа идиотско!
На фона на един самолет цената и сложността на производство на парашути е смешна. Предполагам, че проблемът е бил логистичен, но пак е идиотско. Да успееш да доставиш гориво за самолетите, ама да забравиш да натовариш парашутите за екипажа. Не съм чувал за такъв проблем при екипажите на Ланкастърите. Чувал съм да се спряга само за американските самолети.

[Sailor_Malan]

По ОТ-то.
Амазон, причината не е в сложността на парашута. Причината е в липсата на място. Принципно на борда се носят парашути за всички. Обаче tail gunnera е затворен в малка кутийка в която просто няма как да стои заедно с парашута, waist gunnerите са почти гръб о гръб и също няма как да стоят с парашутите, същото се отнася и за турелните стрелци и за стрелците в носа на B-17G. На британските бомбардировачи най-лошо преживяемата позиция е tail gunnera(средния им живот между болничен престой или смърт е бил две седмици), в началото и той не е постоянно с парашут. В процеса на модифициране на Ланкастъра обаче сменят турела и човека си седи вътре с парашута, а и не забравяй че те летят главно нощем

[bigbeer]

Имайки предвид, че над наша територия по най-оптимистични изследвания са свалени около сто самолета(а изтребителите ни не са можели да свалят ни един нощен бомбардировач, единствения шанс да си гръмнат лесна цел като Уелингтъна е била да хванат някой посред бял ден), част от които са изтребители(1 човек екипаж), 1 Уелингтън, а оцеляемостта на стрелците в В-17 е ниска(само пилотите и щурмана постоянно са с парашути), просто няма отде да се вземат и 100 пленени летци


В последните месеци на войната съюзниците имат пълно въздушно превъзходство, което германците не постигат никога.


Конкретно за 1942 все още са малко на брой влитанията от над 30 машини, тъй като 8 USAF все още се разгръща на летищата във Великобритания, а британците първо действат доста хаотично(например всеки сам си избира пътя до целта, подхода и т.н.) и второ са в етап на превъоръжаване(Ланкастъра започва да навлиза в Bomber Command) и просто няма как посред нощ да се свалят 6 самолета от групата от нощни изтребители, предвид факта, че британците още не са оборудвани с някои неща по които немските пасивни системи за откриване се насочват. И съответно при група от 30 самолета загубите са 3-4 машини(случват се и рейдове без такива), по-често в резултат на добра стрелба на зенитчиците.
Преди пак да ми кажеш, че ти звучи несъстоятелно искам да каже, че предпочитам да се доверя на хора като Гай Гибсън, които описват рейдовете в които са участвали, не на надута следвоенна статистика

Ох,ох до какво води липсата на информираност и пристрастното мислене.Човека величае Гай Гибсън,прави невероятни словесни акробатики да докара под вола теле,а не познава собствената си,при това доста скорошна история.Много ми е интервсно чии са тези доста оптимистични изследвания,дето показвали максимум 100 свалени самолета над наша територия.Има си съвсем коректни документи според които на 9.9.44 от лагера за военнопленници край Шумен са освободени 329 (триста двадесет и девет) съюзнически пилота и членове на екипажи.Имат си съответните номера и чинове,дати на пленяване и прочие.Към тях добави имената на починалите в плен,както и загиналите и идентифицирани по документи ,и над 200-те гроба на неизвестни пилоти заровени на наша територия и ги сравни с (доста оптимистичните) си изследвания.Става въпрос за конкретни,до скоро живи хора а не за някаква си стъкмистика.Сега добави и намерилите убежище при нашите и сръбски и румънски антифашисти, и ще получиш доста различна картинка от нечии пристрастни фантазии.Има и много точни документи за българските победи-потвърдени 53 на изтребителите и 18 на п.в. артилерия,като всяка машина е описана по модел и номер,с точна датировка и прочие и всички са паднали на наша територия.България е ЕДИНСТВЕНАТА страна заявила по-малко въздушни победи от официално признатите и от противника.Което категорично се потвърждава от ВСИЧКИ следвоенни изследвания.Просто системата ни на отчитане на победи не е признавала тези,които не са паднали в разположението на нашите войски.Определено не и падналите в морето и пак свалени от наши пилоти.Нито тези,приписани на немската ПВО по политически причини.Немалко от пленените летци,заявяват,че са свалени от немски асове над рафинериите в Плоещ и това остава като официални сведения,въпреки,че машините им падат след атака на български пилоти,на наша територия.

Казваш: :mike: -В последните месеци на войната съюзниците имат пълно въздушно превъзходство, което германците не постигат никога.

Тогава,вероятно до средата на 42-ра само са садили лук,и са поглеждали към небето колкото да видят дали ще завали.А хилядите загинали пилоти на РАФ са как го каза мммм надута следвоенна статистика ли беше?

Датирал съм относително точно периода в който екипажи на Ме-110,благодарение на системата (Джазова музика) свалят 3-4 та до 7 противника за 1 полет.Моля не смесвай нещата,а ако не си разбрал правилно прочети пак.Не разбирам защо смесвате класическата атака на дневен прехващач със системата за нощен въздушен бой която споменах и правите някакви нереални сметки за разхода на муниции.Смешното е,че конкретно за примера на 7 свалени от един екипаж,който дадох,самите Съюзници добавят и 8-ми свален самолет,за който немския екипаж не претендира.Описват атаката над него със забележката,че тъкмо там им свъшват мунициите.Следвоенните (надути ) -АНГЛИЙСКИ изследователи коректно посочват моделите и бордовите номера на 8-те свалени машини,имената на членовете на екипажите им и часа на провеждане на атаката.В същия бой друг немски екипаж сваля по потвърдени данни 6 самолета,а още няколко екипажа по 2-3.Ако се налага ,мога да сканирам информацията.Има и руски и български публикации за конкретната случка,само не помня на Криле ли беше книжката или на друго издателство.Ако се налага и тях ще изровя за да няма оправдания от типа -аз не ползвам английски.

[1951]

Много ми е интервсно чии са тези доста оптимистични изследвания,дето показвали максимум 100 свалени самолета над наша територия.Има си съвсем коректни документи според които на 9.9.44 от лагера за военнопленници край Шумен са освободени 329 (триста двадесет и девет) съюзнически пилота и членове на екипажи.Имат си съответните номера и чинове,дати на пленяване и прочие.Към тях добави имената на починалите в плен,както и загиналите и идентифицирани по документи ,и над 200-те гроба на неизвестни пилоти заровени на наша територия и ги сравни с (доста оптимистичните) си изследвания.Става въпрос за конкретни,до скоро живи хора а не за някаква си стъкмистика.Сега добави и намерилите убежище при нашите и сръбски и румънски антифашисти, и ще получиш доста различна картинка от нечии пристрастни фантазии.

Минавам набързо.
Видях това, наби ми се на очите.

Наистина има 329 военнопленници. Отделно имаме точно 175 трупа намерени на наша територия. Средният екипаж на бомбардировачите В-17/В-24 - 10 човека. Или имаме към 50 самолета. Е, може само изтребители да са сваляни и това са над 500 паднали на наша територия... :sm113:
Ако се придържаме към твоя метод.
Има един български изследовател - Румен Руменин. Човека е написал една книга - "Летящи крепости над България". Та там има описани местата на паданията на точно 117 съюзнически самолета в пределите на България. Други източници дават други данни, но винаги са малко над 100.

[Sailor_Malan]

Тогава,вероятно до средата на 42-ра

Aми не знам какво са правили в Луфтвафе по това време. Боб ли са садили, лук ли, не знам. Знам само, че Fighter Command към средата на 1942 отдавна е минало в настъпление и на моменти "гостува" толкова масово(1 Стърлинг пазен от сборно крило от Бигин Хил и Кенли - 200 изтребители) че JG-2 и JG-26 се замислят преди да си подават носа(в конкретния и още няколко случая, за огорчение на хора като Бейдър, Ал Дийри и 'Сейлър' Малан и въобще не си подават носа), не знам с какви точно земеделски и градинарски дейности са занимавали подчинените на Адолф Гарланд и Йозеф Прилер но въздушно превъзходство никога не са имали даже по времето на Битката за Британия. Нещо повече, никога не са можели да си позволят да гонят спокойно наземни цели на територията на противника си. А Тайфуните, Темпестите и Тъндърболтите в края на войната реално спират придвижването на автомобили по пътищата на Райха в светлото време на денонощието. Остави другото ами същите тия британски гадове дебнат около немските летища и бастисват доста Ме-262(вероятно даже и Валтер Новотни). Ей за такова въдушно превъзходство иде реч.

Ако се налага и тях ще изровя за да няма оправдания от типа -аз не ползвам английски.

Изрови ги, ще четем с кеф, с английския проблеми нямам.

53 на изтребителите и 18 на п.в. артилерия,

Демек 71. И викаш имало над 30 непотвърдени? Че и паднали в морето? Сега чакам да чуя байката за Догана дето свалил В-17G

Което категорично се потвърждава от ВСИЧКИ следвоенни изследвания.

Имайки предвид в какви години са правени българските следвоенни изследвания, то малко от тях може да се смята за достоверно.

[fingolfin]

При наличието на 329 военнопленници и 175 трупа, това прави 504 паднали на наша територия летци. Значи минимум 50 самолета и то само В 17/24, което изглежда малко нереално. А ако приемем цифрата 117 самолета, при груби сметки, чисто от матаматическа гледна точка излиза че съотношението на свалени изтребители към свалени бомбардировачи е околко 2:1(или грубо казано 80/40).

Някой има ли данни за реалното съотношение(не изключвам варианта и това да е реалното разбира се) ?

[Юлиан Август]

И колко от тези паднали на наша територия самолети и летци са резултат от наши действия, а не са пострадали от рейдовете над Плоещ ?