Загуби на англо-американските бомбардировачи в рейдовете

[1951]

Kaкво значи ХХ% загуби при всеки рейд?
Сериозно питам.
Това само бойните загуби ли са (причинени от противниковите ПВО сили и средства)?
Къде се слагат загубите от други инциденти? Катастрофи и аварий стават и на война.
А загуби ли са тези самолети, които са се добрали до летищата си и после са отписани акто неподлежащи на въстановяване?
И така нататък.
За В-17 статистиката е следната - произведени 12 731 самолета, като приблизително 4750 са загубени поради една или друга причина или около 1/3. Това не значи обаче, че загубите при рейдовете винаги са били около 30%. Примерно около 1/3 от билите на въоръжение в България МиГ-19 са загубени при катастрофи и аварий без да сме били във война.
Примерно рейда срещу Швайнфурт на 12 октомври 1943 г. се смята за един от най-тежките. Загубите на В-17 при него са малко над 25% - от 291 участвали самолета са отписани 77 (59 свалени, шест се разбиват на обратния път и 12 са отписани като неподлежащи на възстановяване).
Та мисълта ми е, че е имало рейдове при които загубите са били 25 - 30%, но това са били трагични изключения.

[bigbeer]

:wo-oh: Хаиде да се поясня,защото май не съм се конкретизирал.Тактическа загуба е всяка машина която след като кацне,е невъзможно да бъде презаредена и веднага изпратена в бой.Независимо от причината.не говорим за конкретни бойни загуби-свалени и повредени от противника самолети.Само като насока-първия налет над Япония е 100% загуби за атакуващите.Първите 3 вълни при битката за Мидуей понасят приблизително същите загуби(тук не говоря за стратегически бомбандировачи).След атаката на Пърл Харбър,американците разполагат с по-малко от една ескадрила боеспособни Б-17 като сами свалят 2(или 3) от тях в паниката си.След първия налет над рафинериите в Плоещ,нито един от използваните самолети не излита повторно :sm186: май.След първите дневни налети над Германия,американските пилоти само дето не спетват Бунт отказвайки да излетят.Дори в края на войната пистите на съседните неутрални държави са пълни с приземили се Съюзнически машини.Моля който има достъп да сравни номерата на използваните машини в няколко последователни налета на която и да е конкретна цел,както и периодите през които тя е атакувана от едно и също авиосъединение.А после отново да коментираме колко са реалните тактически загуби.Не официално признатите.Не статистически изчислените.Реалните загуби на машини готови за следващо използване,след завръщане от боен полет.И да не забравяме,че за всеки полет официално са се планирали,няколко резервни варианта на писти готови да приемат отклонилите се по каквато и да било причина по обратния път машини.Пак казвам никога не съм имал предвид само невъзстановими бойни загуби.Казах много точно:-За успех се е приемало,ако приблизително половината от излетелите машини се приберат на собственото си летище.Системата на немците за описване на технически и тактически загуби в проценти, е била много по-рационална,НО те не са използвали чисто стратегически поделения. :1087:

[albireo]

Хмм, това за бунта...Източници?
Иначе разбирам идеята ви, но това

Моля който има достъп да сравни номерата на използваните машини в няколко последователни налета на която и да е конкретна цел,както и периодите през които тя е атакувана от едно и също авиосъединение

ми се струва малко методологически неточно. Споменатите от вас събития биха могли да се случат (и са се случвали) по прични различни от засегнатите тук в темата.

[bigbeer]

Предавам се,няма и не би могло да има исторически достоверни писмени източници,за отказ на офицери да изпълнят заповед на своето командване,без при това да бъдат показно разстреляни.Но при доста видеоинтервюта направени години след войната,бивши пилоти разказват за начините по които са се опитвали да се отклонят от конкретни назначения.Дори имаше един много популярен филм,без никави претенции за историческа достоверност ,който третира подобен проблем.Както и никой не побликува списък на отклонилите се от военна служба,или поне аз не се сещам.Ще падне голям смях ако някой ми изрови такъв.

[albireo]

т.е. това

само дето не спретват бунт

си е чисто ваше тълкуване, на базата на косвени данни. Това исках да уточня.

[bigbeer]

И не само това,аз не съм историк.В повечето си постове обобщавам мнението което съм си създал,преглеждайки популярни издания.Тъй като за пръв път участвам в открит форум очаквам не малко от схващанията ми да бъдат оборени или допълнени.Или поне се надявам.Нали това е една от целите на форумите от подобен тип-да разсейва заблуди и да попълва инфодупки.

[gollum]

И не само това,аз не съм историк.

Е, то никой във форума (с няколко изключения, но никой от тях не е специалист по тематиката в тези форуми) не е професионален историк и много малко от потребителите имат време и възможност да извършват истинска първична работа с източници и то само по специфична тематика. Така че всичик, които пишем тук сме чели различин попюлярни или по-специализирани източници, гледали сме документални филми и въз основа на всичко това сме си съставили мнение, което изказваме във форумите. Целта им на първо място е да служат за трибуна за изказване на мнение, а на второ - за място, където културно и с нормален тон мненията да се обсъждат и всеки да научи по нещо ново, ако е възможно.

Конкретно по темата, аз съм се заблудил, защото помислих, че ти, bigbeer, като споменаваш за загуби, разбираш свалени в сражение самолети. Причината да помисля така е, че това твърдение бе изказано в контекста на обсъждане ефективността на немсикте прехващачи. С така разширеното понятие съм съгласен, но подобно на Албирео ще си позволя няколко уточнение,без сепциално да съм се интересувал от въпроса. Това, че едно и също подразделение може да не участва в два поредни налета може да не се дължи само на бойните загуби (според това широко тълкуване на последните), а и на доктрината за използване. Тук различията между отделните държави са много големи. След това, съгласен съм, че вероятно повечето самолети, които са се връщали на летищата си, са имали различни повреди. Но тези повреди са били отстранявани впоследстиве, загубите в екипажите - попълвани, и машините са участвали отново в сражение. Това си е нещо нормално. В същата ситуация ако погледнем примерно немската изтребителна авиация, ще забележим, че нещо съвсем нормално е за по-дълго оцелелите пилоти да бъдат многократно сваляни, след което да получат нови машини; да кацат аварийно било то на други летища или сред полето, след което машините им да бъдат транспортирани до летището им и поправени и отново използвани в бойни действия и т.н.
Факт е, че бомбардировки се извършват доста редовно и преди да има възможност бомбардировачите да летят с изтребително прикритие и тези бомбардировки са сериозен проблем за Германия и не могат да бъдат спрени със силите на ПВО (зенитната артилерия и прехващачите). Т.е. независимо от проблемите (твърде дълъг път до и от целите, висока уязвимост поради дългия път, метеорологични усолвия, по-голямата част от пътя е над чужда територия и т.н.) САЩ и Великобритания ивзършват редовно стратегически бомбардировки и преди много от тези проблеми да бъдат отстранени с приближаването на базите (със стъпването в Европа), с влизането в сторя на повече машини и персонал. Което ме връща към тезата, че очевидно немската ПВО авиация не е кой зане колко ефективна, а съответно "въздушните крепости" не са с чак толкова неефективна защита.

[Sir Gray]

Разделих малко темите, доколкото можеше (Голъм, ако може да си редактираш последното мнение?! Ако не, здраве да е).
А, и още нещо - тази тема е само за обсъждане на загубите. За ползите и ефективността от бомбардировките си има тема. Там също са засегнати малко загубите, но реших, че тук е добре да изнесем само данни.

[1951]

Само не можах да разбера защо куп авиационни теми бяха пренесени в историческите раздели и разхвърлени там по подразделите...

[Sir Gray]

Ами защото всичките се отнасят за ВСВ. Вярно, че са и "авиационни", ама в оня раздел да кажем че преобладават темите за авиация от ВСВ насам.

Иначе относно загубите ако имам късмет и си намеря книжките ще мога да дам за повечето рейдове процентуалните тотални загуби - свалени, повредени отвъд поправка, изчезнали самолети.

[messire Woland]

Е, все пак ония раздели са твърде ограничени, а и темата не засяга само техническите аспекти на проблема.

[bigbeer]

Gollum всъщноста в самото начало тругнахме от ефективността на малокалибреното картечно въръжение,което естествено избута напред идеята за ефективността на прехващачите.След което аз се опитах да поразширя обхвата без обаче да обесня какво правя. :kill_myse Опасявах се,че поста ми ще стане доста раздут(мразя раздувките).За съжаление неусетно съм изпаднал в другата крайност.Поради оскъдно изразяване не съм изложил подробно и коректно тезата си. :1087: Новата тeмичка никак не е лоша. :tup: Тъкмо имам няколко почивни дни,в които могада се разровя из публикации.За съжаление повечето сайтове които ползвам дават статистически обобщения.Не че имам нещо против статистиката,но това е наука базираща се на определена методология,която заставя човек да се съобразаява с ограниченията и.Затова мисля да потърся конктетни налети които по възможност да коментираме тук.Така човек получава доста по-реална представа.

[bigbeer]

ВСВ Англия,Сащ,Франция

Защо към раздела Втора Световна Война има само подраздели Оста и СССР?Забелязвам,че има интересуващи се и то не-малко и от другите основни участници.Информация относно тях определено не липсва,материал за обсъждане или информативни теми и сега се пускат.Защо не се обработят раздели Оста с подраздели Германия,Италия,Япония и Др.Съюзни Държави.И раздел Съюзници с подраздели САЩ,Великобритания,СССР,Франция и Сателитни и колониални сили.Има доста интересни моменти в участието на малките държави.Доста интересни промени на позициите на същите ,свързани със зоните на влияние през различните години на войната.Или пак нещо не съм в час(резунска ми работа)и това го има ,но аз не го виждам?

[Док Холидей]

оста бе създадена след продължително лобиране от моя страна.
ссср беше естественото противодействие за баланс.

[kapitan]

оста бе създадена след продължително лобиране от моя страна.
ссср беше естественото противодействие за баланс.

Знаех, че си стар и влиятелен, но чак толкова :o :o Значи ти предизвика войната :x