Обркъжаване на група армии А - 1942?

[Virakocha]

Обкръжаването на 6-та армия при Сталинград несъмнено един от възловите моменти във Втората световна война. Въпросът е - било ли е възможно вместо щурм на обкръжените вече войски да се пренасочат съединения в направление Ростов и по този начин да бъде разгромена цялата група армии "А". Германците, доколкото знам, най-много от това са се страхували... Бил ли е оправдан щурма срещу затворените в котела обезкървени и лишени от продоволствие войски? И какво знаете за провала при Сичовка?

[messire Woland]

Принципно, може и да е било възможно, такива предложения е имало. Но предвид това, че какво ще се прави решава Сталин и като се вземе предвид и нивото на знанията и представите му - не е било възможно. През цялата война той предпочита да "изтласква", вместо да "обкръжава", Сталинградската операция е едно от малкото изключения и то - защото просто няма избор. И едно от големите му разочарования - тъй като очаква котелът там да бъде ликвидиран бързо, което както знаем не се случва.
Принципно въпросът е интересен и ако беше оставен единствено на военните да го решат - сигурно щеше да има такава вероятност. Но не и в нашата Реалност, не и с такива "пълководци" като Сталин

[кало]

доколкото знам, имало е сериозен устрем, насочен към отрязване на цялата Кавказка групировка (на Клайст, ако не се лъжа), но германците успяват доста грамотно да се изтеглят (за което Клайст получава фелдмаршалския жезъл)

[resavsky]

Не съдете Сталин толкова тежко.Предната зима 1941-42 г. има друг подобен случай при Демянск и немците успяват да разкъсат обкръжението и да се измъкнат.Така че Сталин е предпочел просто да завърши победета при Сталинград отколкото да се впуска в далеч по-крупни настъпления при Ростов.Той е имал горчивия опит от първата зима когато след спирането на немското настъпление при Москва Сталин нарежда генерално контранастъпление от Балтийско до Черно море и търпи колосален неуспех.С други думи този път Сталин е решил да улови питомното вместо да гони дивото.А и има редица източници от които е видно,че след пораженията от пролетта и лятото на 1942 г. Сталин окончателно губи вяра в армията си.

[Sir Gray]

Е, Манщайн в спомените си определено разглежда такава вероятност и е доста, хм, "уплашен" от подобно развитие. Успява да придърпа една мот. дивизия (16та ако не се лъжа, ама сигурно се лъжа, щото числа не мога да помня ) и да защити уязвимото направление, но само благодарение на нерешителността на руснаците. Самият той казва, че ако са били вложили повече усилия в тази посока, положението е щяло да стане критично и там хвали обсадените при Сталинград задето изпълняват дълга си да задържат руски сили (тук разбира се малко се оправдава).

[messire Woland]

Не съдете Сталин толкова тежко.Предната зима 1941-42 г. има друг подобен случай при Демянск и немците успяват да разкъсат обкръжението и да се измъкнат.Така че Сталин е предпочел просто да завърши победета при Сталинград отколкото да се впуска в далеч по-крупни настъпления при Ростов.Той е имал горчивия опит от първата зима когато след спирането на немското настъпление при Москва Сталин нарежда генерално контранастъпление от Балтийско до Черно море и търпи колосален неуспех.С други думи този път Сталин е решил да улови питомното вместо да гони дивото.А и има редица източници от които е видно,че след пораженията от пролетта и лятото на 1942 г. Сталин окончателно губи вяра в армията си.

Не го съдя, просто казвам, а и практиката си показва, че като военачалник той е абсолютно некадърен. Намесите му водят до същото, до което водят и намесите на Хитлер - до провали. И двамата диктатори предпочитат "силовите" и "волевите" пред елегантните и смели решения, не обичат рисковете и т.н. За разлика от политиката и интригите, където са майстори. Макар и по различен начин.
В края на 1942ра става съвършенно ясно, че немците няма да успеят да пробият при Сталинград, но "Вожда на народите" предпочита бърза победа, която би имала пропаганден успех, вместо по-бавна и по-голяма - но все пак той е преди всичко политик и вижда нещата именно от тази гледна точка. Което прави решенията му във военната сфера съвършено погрешни и струващи много човешки животи (когато са продиктувани от вижданията му на политик, а това май винаги е така при него). Тук може да се набележи и връзка към една друга болезнена за сталинстите дискусия по въпроса за жертвите във войната.
За пораженията - ами, зад почти всяко от тях седи негово решение или неговата воля. Именно той разхвърля силите си равномерно по целия фронт (по-грешно решение от това - здраве му кажи), той подкрепя решението за пролетното настъпление в началото на 1942ра, което улеснява последващото немско лятно настъпление и т.н и т.н. Затова и отстъпва решението за Сталинград на военните, но след като вижда, че има някакви успехи пак им стъпва на врата - с печални последици за обикновения съветски войник, който плаща цената за грешките на Сталин.

Всъщност, да, възможност винаги има. Обаче ако на мястото на Сталин беше някой друг - Василевски или Жуков например - някой, който би съсредоточил силите си на едно място и би ударил и отрязал пътя за отстъпление на немските войски от Кавказ, а около Сталинград би оставил само малки блокиращи сили - и без друго мобилността на армията на Паулус е практически нулева.

[resavsky]

Камерер съгласно редица съвременни изследвания /имам впредвид след 1990 г./ ясно е показано че основноно съветско настъпление през ноември 1942 г. е на Западния фронт срещу групата армии Център.Именно там са хвърлени основните съветски армииукоито в в количествено и качествено отношение много по-сериозни от тези при Сталинград /сега не ми се цитират конкретни цифри но не е трудно да се намерят/.Немската групировка срещу Москва очевидно е била трън в очите на Сталин и през цялата 1942 г. не спират усилията да бъде разбита.Така че победата при Сталинград е имала и друга важна функция - да прикрие крупния неуспех на руснаците на Западния фронт.А че Сталин е бил лаик във военно отношение няма съмнение.Същият си остава такъв буквално до последните дни на войната когато нарежда безумния щурм на Берлин довел до огромни /срещал съм цифрата 300 000 / и напълно безсмислени човешки жертви

[messire Woland]

Камерер съгласно редица съвременни изследвания /имам впредвид след 1990 г./ ясно е показано че основноно съветско настъпление през ноември 1942 г. е на Западния фронт срещу групата армии Център.Именно там са хвърлени основните съветски армииукоито в в количествено и качествено отношение много по-сериозни от тези при Сталинград /сега не ми се цитират конкретни цифри но не е трудно да се намерят/.Немската групировка срещу Москва очевидно е била трън в очите на Сталин и през цялата 1942 г. не спират усилията да бъде разбита.Така че победата при Сталинград е имала и друга важна функция - да прикрие крупния неуспех на руснаците на Западния фронт.А че Сталин е бил лаик във военно отношение няма съмнение.Същият си остава такъв буквално до последните дни на войната когато нарежда безумния щурм на Берлин довел до огромни /срещал съм цифрата 300 000 / и напълно безсмислени човешки жертви

Айде и ти сега - не прочете ли долу какво писах за Сталин? Именно разхвърлянето на силите - навсякъде по малко, никъде в количество, достатъчно за постигане на решителна победа предизвиква такива оценки. А настъплението ... знаеш ли, за да не се повтаряме, препоръчвам ти да прочетеш това: http://militera.lib.ru/research/shaptalov/06.html
Точно в тази глава на книгата се разглеждат тия въпроси. Не е кой знае колко като обем, хвърли му един поглед.

[кало]

не бе бийте, ма пак ще цитирам Кривошеев -в Берлинската операция трите фронта (1 и 2 белоруски, 1 украински+3 и 4 ТА+2ВА+Балтийския флот+Днепровската флотилия) дават загуби - 352 хиляди, от които - безвъзвратни - 78 251

[messire Woland]

Я да се върнем към темата. Реших да пусна един цитат от предложения по-назад в дискусията линк, от книгата на Б. Шапталов. Нещо като резюме: отнася се за различните случаи на обкръжение през войната и се правят някои сравнения между различни случаи - когато немски и руски войски попадат в обкръжение, как се държат и т.н. Това е важно за темата дотолкова, доколкото самото съществуване на Сталинградския котел задържа съветските войски около него и дава повод на част от военните и на Сталин да не изтеглят сили за по-нататъшното развитие на операциите - и евентуалното обграждане на немските сили от група армии А. Ето го и него:
"Для 280-тысячной голодающей и мерзнущей армии, находящейся в безнадежном положении, это было не так много. Солдаты и офицеры ругали верхи, свое положение, холод и голод, некоторые стали задумываться о глубинных причинах, приведших вермахт к такому положению... В мемуарах участников сталинградского "сидения" И. Видера и Г. Дерра, переведенных на русский язык, можно найти много такого рода фактов и почувствовать ту атмосферу зыбкости, непрочности всего, что составляло их сущность — жизнь, идеалы, убеждения. Но заведенный некогда механизм сработал до самого конца. Выстоять 70 суток в кольце и сражаться в степи в разгар зимы — конечно, достижение. Этот феномен историки объясняют по-разному. И страхом перед возмездием, и укоренившейся дисциплиной, и надеждой на чудесное спасение. По всей видимости, здесь сыграл свою роль весь комплекс причин. У каждого отдельного солдата или офицера, возможно, преобладал какой-то один фактор. В целом же это дало ту стойкость, что позволила 6-й армии держаться так долго, да еще в зимних условиях.

Поведение войск в окружении — это особая тема, ибо в таких экстремальных условиях наиболее ярко выявляется состояние морального духа войск и качество командования.

Попавшие в окружение советские войска, за редким исключением, держались считанные дни, независимо от количества имеющихся у них сил. Например, войска Западного и Юго-Западного фронтов под Вязьмой и у Лохвицы в 1941 г. насчитывали более полумиллиона солдат каждый. Но сопротивление продолжалось от 5-6 дней (Юго-Западный) до 7-8 дней (Западный фронт){4}. Правда, одной из причин быстрого развала "котла служило нежелание в большинстве случаев в нем сражаться. Советские части стремились как можно быстрее соединиться со своими и потому дробились на колонны и пробивались каждая на свой страх и риск. Хотя конфигурация "котла" благоприятствует обороне, так как окруженные могут создавать плотность фронта по своему усмотрению, а резервы из центра кольца могут быстро приходить на помощь угрожаемым участкам Ир кратчайшим прямым. Немецкие войска в полной мере Продемонстрировали упорство в обороне в Демянском и Сталинградском "котлах", в городе Холм. Причем бои во всех этих случаях проходили зимой, что, казалось бы, должно было уменьшить стойкость немцев. Но Демянскую группировку разгромить вообще не удалось, хотя сражение продолжалось 2,5 месяца (с 8 февраля по конец апреля 1942 г.), и эта ситуация очень напоминала положение 2-й ударной армии. Она дважды полностью окружалась, но оба раза удавалось пробить узкий коридор. И войска сражались до тех пор, пока — не получили приказ отходить. Со 2 января по 5 мая 1942 г. (3,5 месяца) сопротивлялся гарнизон г. Холм, но так и не был уничтожен, а продержался до соединения с пробившимися к нему частями. После 103-дневной осады гарнизон насчитывал 1200 бойцов и 2200 раненых.

Опыт всех войн во все времена говорит об одном: исход битв решает не только качество оружия, но в куда большей степени моральный дух войск и их организация. Если нет в должной мере ни того, ни другого, то солдат, пусть даже вооруженный самым современным оружием, не воин, а жертва обстоятельств.
26 января 1943 г. войска 65-й и 21-й армий Донского фронта соединились с 62-й армией в самом Сталинграде. 6-я армия оказалась расчлененной на две небольшие части и 2 февраля капитулировала. Но свое дело она сделала. Выскользнули из "мешка" дивизии группы "А". Э. Манштейн получил время для стабилизации фронта у Ростова, куда отошла 1-я танковая армия. Тучи глобальной катастрофы как будто благополучно рассеялись. [220]

Издержки советской стороны при ликвидации армии Паулюса наводили участников событий на мысли о целесообразности таких усилий. Донской фронт потерял в боях по ликвидации "котла" 40 тыс. убитыми и 123 тыс. ранеными.

"Почему русские решили перейти в наступление, не дожидаясь, пока котел развалится сам по себе, без всяких потерь со стороны русских, известно только русским генералам",
— удивлялся бывший начальник Генерального штаба сухопутных сил К. Цейцлер (с. 199){5}. Была ли необходимость в добивании истощенных частей Паулюса? Не лучше ли было основную массу техники — сотни танков и орудий — перебросить туда, где шли бои с несломленным противником? Об этом тоже был спор в Генштабе. Вот что писал А.М. Василевский:
"Должен сказать, что по вопросу о дальнейших действиях советских войск в районе Сталинграда в Ставку был внесен ряд предложений... согласно одному из них, мы должны были прекратить действия по ликвидации осажденной армии Паулюса, оставить вокруг нее лишь охранные войска, поскольку она якобы не представляла угрозы, являясь вроде "зайца на привязи", а все наши основные войска немедленно двинуть на Ростов-на-Дону, чтобы отрезать пути отхода фашистским войскам с Северного Кавказа... И.В. Сталин поддержал мое отрицательное отношение к этому предложению. Под Сталинградом находилась хотя и ослабленная, но крупная группировка противника. Недооценивать ее, особенно в начале декабря, было ни в коем случае нельзя" (кн. 1, с. 264){6}.
В начале декабря,- да, вот только переоценивать ее в начале января было уже не нужно.
18 января 1943 г. командующий Сталинградским фронтом А.И. Еременко записал в дневнике:

"После разгрома группы Манштейна следовало, как и предлагал (штаб) Сталинградского фронта, не атаковать окруженных, а задушить блокадой, они бы продержались не больше одного месяца, на Донской фронт направить по правому берегу Дона на ? Шахты, Ростов. В итоге получился бы удар трех фронтов: Воронежского, Юго-Западного и Донского. Он был бы исключительно сильным, закрыл бы, как в ловушке, всю группировку противника на Северном Кавказе... Решение о наступлении Южного фронта (бывший Сталинградский) на Ростов неверно еще и потому, что оно было фронтальным, мы выталкивали противника" (1994, ¹ 5, с. 19){7}.
К сожалению, Г.К. Жуков не принял участия в дискуссии: Сталин поручил ему курирование операции по прорыву блокады Ленинграда. Но почему-то кажется, что Жуков не согласился бы с Василевским. Уж слишком была очевидна оперативная никчемность борьбы с остатками войск Паулюса в январе 1943 г. "
Интересното е, че в повечето случаи именно немците се държат много упорито и до последно когато са обградени, докато при руснаците това не винаги е така. Аз лично отдавам това на неверието на обикновения войник в това, че командирите му ще направят всичко по силите си за да го спасят - фактор, който явно действа безотказно или почти безотказно при немците. А ако не е сигурен в качествата на командирите си, то колкото и да е смел, войникът ще се опита да се спасява сам - както и колкото може. В спомените на руснаци и немци тези неща се виждат особено ясно. Както и да е, във всеки случай донякъде това, че с немската армия в Сталинград не се случва същото, което става с обкръжените части на РККА през 1941-42 г. натежава на везните и в немалка степен определя изхода на плановете за продължение на операцията по отрязването на немските сили в Кавказ.

[resavsky]

Камерер а Брестката крепост,Севастопол и Ленинград не са ли достатъчно ярки примери за държанието на руснаците при пълно обкръжение?

[messire Woland]

Камерер а Брестката крепост,Севастопол и Ленинград не са ли достатъчно ярки примери за държанието на руснаците при пълно обкръжение?

Ленинград и Севастопол не са изцяло обкръжени, ситуацията е коренно различна - не го ли виждаш сам? Това са градове все пак, с цивилно население вътре и т.н., за които по идея на командването му пука, не е като случаите на обградени войски. Мисля, че е ясно. Брестката крепост е отделен случай, нещо като изключение от правилото. Затова и можеш да я сочиш
Останалите случаи обаче потвърждават казаното от мен по-горе. Общото, а не едното изключение, което си смесил със съвсем други и неподходящи в случая примери

[Virakocha]

Без да съм фен на Суворов /той е изписал сума ти глупости/ , ми се струва, че проблемът не е толкова и само в Сталин. Зад големите поражения на Червената армия стоят и хора като Жуков, Конев, Будьони и цяла плеада велики военначалници от Втората световна война. Че руснаците се бият героично и некадърно почти до края на войната едва ли някои може да го отрече, направо се чудя как са успели да унищожат толкова много свои войници и техника, без особен смисъл.Чудя се, ако Манщайн беше застанал начело на Източния фронт дали германците нямаха доста да изненадат победоносния поход на Съветите през пролетта на 1944 г....

[resavsky]

Камерер според мене гледаш нещата от неправилния ъгъл.В случая не става въпрос за "неиздръжливостта" на руснаците в условия на пълно обкръжение.Не мисля,че която и да е друга армия / например ангрийска или френска/ би се справила по добре ако да речем се намираше в положението на руснаците в Беларус в края на юни 1941 г.Въпроса е за изключителната издръжливост и дисицплинираност на германците при тежки ситуации.Германците се бият до последния възможен момент при това без хаос и паника в своите действия.Това се доказва от 1942 г. / Демянск и Сталинград/,1943 /Харков/,1944 /Нормандия/,1945 /Бреслау и Берлин/.Срисъкът далеч не е пълен примерите са безброй.Професионализма на немците е извън всякакво съмнение.Така че според мене неопрадвано обвиняваш руснаците по този въпрос.Нима французите през 1940 г. се справят по-добре?

[messire Woland]

...

Ти прочете ли какво написах? Айде, ще се самоцитирам:

Ленинград и Севастопол не са изцяло обкръжени, ситуацията е коренно различна - не го ли виждаш сам? Това са градове все пак, с цивилно население вътре и т.н., за които по идея на командването му пука, не е като случаите на обградени войски. Мисля, че е ясно. Брестката крепост е отделен случай, нещо като изключение от правилото.
...
Интересното е, че в повечето случаи именно немците се държат много упорито и до последно когато са обградени, докато при руснаците това не винаги е така. Аз лично отдавам това на неверието на обикновения войник в това, че командирите му ще направят всичко по силите си за да го спасят - фактор, който явно действа безотказно или почти безотказно при немците. А ако не е сигурен в качествата на командирите си, то колкото и да е смел, войникът ще се опита да се спасява сам - както и колкото може.

Тоест, аз не казвам, че руснаците ги е страх, а че има фактори, на които се дължи това, че те не се отбраняват упорито, или поне не го правят особено често. И най-главния от тях е, че не вярват, че техните командири ще направят нещо по въпроса, когато ситуацията стане напечена. Практиката показва, че никой нищо не прави за обградените, освен разбира се да излови и накаже тези, които са се измъкнали (избягали страхливо, както обикновено определят поведението на изоставените на произвола на съдбата войници през 1941ва). Това е, не че ги е страх, а не чувстват сигурност - това е напълно достатъчно в повечето случаи.
Към Виракоча: помисли - кой решава как, с какви сили и каква ще бъде формата на операциите на РККА през войната? Сталин е практически едноличен диктатор и главнокомандващ освен това - естествено е, че щом се е нагърбил с тия функции и отговорности - и отговорността за последствията да си е негова. Вижда ми се резонно, а на теб?