Словакия и Хърватско в периода 1939-1945 година

[cheese]

cheese, честно казано нямам време да се занимавам с приведената от теб книга, та ще те помоля вкратце да изложиш (ако нямаш нищо против) аргументацията на въпросния г-н Avro Manhattan за връзката на Ватикана с усташите от ВСВ. Стана ми интересно, та затова и питам.

Колега, извини ме, но ще ти откажа! Историческите документални четива не се преразказват вкратце, защото човек рискува да сгреши, волно или неволно, в преразказа си, и кардинално да обърка слушателите на преразказа. Прочети я, не е голяма! На мене ми отне само един ден, въпреки, че английският ми не е първа хубост Сега съм седнал поетапно да чопля из посочената от автора библиография.

[zmaj]

С удоволствие ще премахна сам всимчко, което смятате за "некултурно"!
Все пак аз ничии източници не обавих за негодни, най-малкото защото така и не получих възможност да разбера кои са източниците на колегите! Никого не иронизирах, споменавайки Пол Пот. Нито пък си позволих приказки от типа "Какво да ги чута, то като погледна още линковете и ..." прочее. Аз просто си изложих глредната точка и фактите, които я подкрепят. Очаквам същото и от другите. Гледната им точка я разбрах, сега си търпеливо си чакам фактите

Нямам нищо против твоята гледна точка. Просто се подразних от прекомерната емоционалност. От "надъхани" мнения - полза няма. Бих те разбрал, ако ти си лично потърпевш, но иначе - безсмислено. "Усташите" са избивали сърби, но и сърбите са им го връщали, даже тъпкано. Ако тръгнем да мерим кой е по-голям злодей, по-добре да зарежем историята и да пишем трудове по етика и право.

За връзката с 90-те... Има приемственост, историческа памет, благодарение на такива като Дражкович - и в Сърбия, и в Хърватия. Преди 5-6 години ми се случи да работя със сърби в Западна Европа (все интелигентни момчета - кой с магистратура, кой с докторат) и бях изумен от тяхната "надъханост" на тема: как от сърбите по-велики и онеправдани няма. Като доводите тръгваха от Косово поле, през Първата световна до 1945-та. Вярно, признаваха, че са се прецакали през 1999-та година, но само толкова, за всичко друго - все някой друг им е виновен. Вижте, какво става днес в Сърбия - националистите печелят изборите, реториката е почти същата като отпреди 15 години /с малки модификации/. А иначе, мизерията - пълна. Особено в провинцията. Сега са дори по-зле от нас. :1087: А като начин на мислене сърбите са досущ като нас, затова и в Чужбина стават за приятели

[gollum]

Картаген, аз знам от какво произтича "надъхаността" - достатъчно съм писал из форума за национализма като идеология, та да е ясно това и с това, че я има. Но тази връзка е еднопосочна (ако бе възможно обратното, това щеше да предизвика преврат не само във физиката, но и в историята ) и като такава няма място в тази тема - времето е предхождащо, извършителите - също. Съвсем отделен въпрос е, че хората отново и отново правят една и съща глупост - да се мразят и избиват заради неща, станали далеч преди раждането им и нямащи никаква пряка връзка с тях. Тази връзка ми е ясна, но ако тя може някак да се направи в тема, посветена на гражданската война в Югославия, то няма как същото да се случи в тази тема.

Cheese, добре, твоя воля. Заинтригува ме един дребен детайл (обвиненията към Ватикана, за каквито не бях чувал в този контекст, при това дотолкова драстични - "най-голямото клане на верска основа на века"), иначе самата тема не е в сферата на интересите ми, което обяснява защо няма да изхабя един ден за това - имам за какво друго да употребя това време.

[cheese]

gollum, тъй като безкрайно уважавам хората, които имат желание четат, ще се потрудя да резюмирам книгата на другаря Манхатан, въпреки, че това е рисковано, и ще ни пратя резюмето на лично съобщение. Ама все пак вземи я прочети, като ти изпадне свободно време, по-добре е така !

На останалите колеги желая приятен ден и продължавам да чакам НЯКАКВИ исторически документи, които да показват колко са некачествени и компрометирани посочените от мене такива!
Не считам за удовлетворитеблно да се каже, че "и едните, и другите са маскари" и са виновни. Вината си има степени, които в тоя случай могат да бъдат измерени с числа!

Причинно-следствените връзки, тоест причините , довели до събития в Югославия, ако искате, бихме ги могли изясним в друга тема, защото тая е строго закована в рамките на само шест години, а това е малък период, а и авторът й друго иска да знае. Редно е да го уважаваме!

[zmaj]

ОК, разбрахме се Така формулирана от теб дискусията става прекалено специализирана - който иска да чете линковете, които си дал, лошо няма

На мен лично не ми се брои в детайли кой колко черва е изкормил и колко пръста е отрязал. Всеки си има право на мнение и интереси :tup:

Като говорим за конкретния период от 6 години все пак да не забравяме, че случилото се тогава не идва от нищото. Всичко си има предистория. Но както и да е, не искам да се заяждам на дребно.

[ivan_kunchev]

Cheese, уважавам правото ти на становище, но защо все пак не постнеш резюмето на всеослушание? Някой може и да не разбира от английски, или пък просто наистина да няма време.
Голъм, относно верския характер на кланетата, мисля, че имаше коментар и във филмите за Ясеновац, само че е на сръбски.

[gollum]

Иване, не ме разбирай погрешно, аз не че се съмнявам в наличието и на верски мотив (последното би било странно, предвид това, че при всички граждански или етнически сблъсъци, за които се сещам, ако има различия между двете групи по верски характер, в работа влизат и те), по-скоро ме изненада твърдението, че цялата работа се е извършвала под управлението и мотивирано от Ватикана. Това ме изненада и предизвика интереса ми (не твърде силно, но все пак дотолкова, че да попитам).

[ivan_kunchev]

Голъм, знам, не съм те разбрал погрешно. Просто ориентировъчно, а не си спомням точно текста на филма, защото нямам колонки към компютъра.
Че е интересно – интересно е, та затова и помолих Cheese да публикува резюмето.

[багатур]

Кралството на Сърби, Хървати и Словенци, по - късно преименувано на 06.01. 1929г. в Югославия е разноплеменна и съшита с бели конци държава плод на версайските безумия през 1919г.! Единствения начин да има бъдеще е сърбите да бяха проумяли, че всички народи населяващи тази "държава" трябва да имат равни шансове! Но за сръбския шовинизъм е мисия невъзможна да третира другите наравно със сърбите като народ.Съгласно доктрината за т.нар. "интегрална Югославия" се прогласява съществуванетао на триединна нация - сърби, хървати и словенци, българи и черногорци дори не се споменати те са удостоени с "великата част "да станат сърби! От самото начало сърбите ясно показват кой "кара влака" в новата държава. Насилията над несърбите са повсеместни- за безчинствата им в многострадална Македония не искам да говоря "Войната се връща" на Анри Пози казва повече от колкото човек може да понесе.... Стига се и до убийствата на хърватски политици - на 20 юни 1928г. в Скупщината сръбския депутат Пануша Рачич разстрелва хърватския лидер и радетел за федерална държава Стйепан Радич, неговия племенник и още един хърватски депутат! Скоро след това д-р Анте Павелич създава хърватската революционна организация "Усташа" която установява тесни връзки с ВМРО и нейния водач Иван Михайлов. връх на тяхното сътрудничество е атентата срещу крал Александър Карагеоргевич в Марсилия на 9 октомври 1934г.!
Убийството на кървавия крал е пос9рещнато като справедливо възмездие от поробените българи, хървати, словенци... Думите на вдовицата на Ст. Радич: "Да бъде благословена ръката на Черноземски!" са показват какви са чувствата на всички вкусили от сръбската власт и нейните "благини"! Когато през 1941г. Вермахта нахлува в Югославия хърватските части започват да избиват сръбските офицери ... Създадена е държава Хърватска, начело с Анте Павелич която е под германски контрол. Трябва да се признае, че хърватите проявяват към сърбите и босненските мюсюлмани не по-малка жестокост отколкото сърбите към тях! Изчислено е, че приблизително половината от 1 800 000 югославски граждани загинали 1941-1945г. са жертви на етнически чистки и междуособни разпри...
Кървавите югославски събития 1991-1995г. са далечно ехо от онези времена, но ако питаме сърбите от тях по-велики и по-онеправдани няма по света! Факт, че Тито бе хърватин тушираше националните противоречия, всяка проява на неюгославски национализъм се преследва жестоко, само \македония е оставена като място където сърбите можеха да си избиват комплексите и да се упражняват в новото си хоби - народотворчество под форма на македонизъм! Но в края на краищата всеки си плаща за греховете, сърбите вече плащат!

[zmaj]

"The World War II on the territory of Yugoslavia, divided in German and Italian spheres of influence(with Hungarian and Bulgarian "co-occupiers").

During the war the main opposing forces were:

- occupying Fascist formations, strengthened with "domestic" forces (Croatian and Muslim on the territory of the puppet NDH, which included Croatia and Bosnia and Hercegovina; Serbian Fascists in Serbia and Albanians on Kosovo).

- Serbian Chetniks, their stronghold in Serbia and the parts of NDH with Serbian population, with the nominal aim of re-establishment of the Kingdom of Yugoslavia, as well as with the practice and programme of pogrom and genocide over Croats, Bosnian Muslims and Albanians

- the forces of the Communist Party of Yugoslavia with the programme of establishment of Yugoslavia as the federal state consisting of national republics (except Bosnia and Hercegovina, wich was designed as the three nations state),and with the social revolution based on the Soviet Stalinist model. Partisans (how the Communists soon came to be known ) became the most active fighters against German and Italian formations and their allies.

The war can generally be divided in 3 phases:

- in the 1st period Communists and negligible part of Chetniks rose up en masse in arms rebellion against the occupying forces in Serbia and Montenegro. The uprising was completely broken down till the end of 1941.

- in the 2nd period, which lasted till the approach of the Soviet Army close to the Yugoslav frontiers in the middle of 1944, the Partisan forces led mostly exhausting guerilla warfare on the territory of Croatia and Bosnia and Hercegovina. The main enemies are, except German and Italian units, military formations of NDH and the Chetniks of Draza Mihailovic.

- in the 3rd period, supported by the Soviet Army, Tito's Yugoslav Army led final operations to destroy the opponent forces and achieved complete control over the Yugoslav territory. At the end of the war, wich itself was bloody, Tito's Communist Army committed war crime of mass atrocities and massacres of the opponent formations( as well as their families and civilians who were retreating with the defeated forces). The figures about soliders and civilians killed in this way vary, and they are from 80,000 to 250,000. Among them Croats suffered the most, over 2/3. After the bloody fight, the communist totalitarian dictatorship was established,with the KPJ (Communist Party of Yugoslavia)the only political subject and Josip Broz Tito as the untouchable dictator."


По време на германската, хърватска и италианска окупация в различните зони на бивша Югославия (плюс унгарските войски във Воеводина и българските в Македония и източна Сърбия)са убити около 700-800 хиляди сърби. От тях около 65 хил при наказателни операции на германските окупационни части; 250-300 хиляди от усташите; останалите - при сблъсъци между про-роялистките четници и бойците на Тито.
Общо-взето било е голяма каша - всеки срещу всеки: bloody multi-sided War in Yugoslavia involved the German, Italian, Ustashe, Partisan, Domobran, White Guard, Slovenian Guard and at least four different; Cetnik armies - сръбски четници, комунисти, хърватски и мюсюлмански усташи, германци, италианци, албанци, словенска гвардия, про-унгарски формирования във Воеводина, бяла гвардия и прочие военизирани групи.

Само при отеглянето на германците, в Хърватия , Босна и Херцеговина са екзекутирани между 80 и 280 хиляди хървати; в това число не влизат избитите преди 1944 г. (при "наказателните рейдове" на сръбските четници и титовите партизани срещу цивилното хърватско население, което подкрепя усташите).

И от двете страни /сръбска и хърватска/ жестокостите са колосални.
Поради влиянието на Тито сред съюзниците и яростния анти-семитизъм на Павелич ,след войната хърватската усташка държава по размер на прилаганите жестокости е приравнявана с нацистка Германия , но след 1969 година първоначалните 2 милиона убити сърби са редуцирани на 700-800 хиляди. Разбира се, никой нищо не казва за избитите мирни жители от хърватски произход през 1944-45 година. Та, така, гадория си е било. :evil:
Затова казвам, че нито едните, нито другите са били ангели.

И ако разсъждаваме в тоя ред на мисли, какво да кажем за избитите без съд и присъда - с изстрел в тила или в титовите лагери - хиляди македонци с българско самосъзнание след септември 1944 г.

[Сержант Алексей Воронин]

http://en.wikipedia.org/wiki/Ustashi

Бих желал да допълня някои неща по въпроса. Последните постове на картаген и багатур са може би най-достоверни и изчерпателни, в останалите има известни неточности, особено що се отнася до сръбските съпротивителни движения и до организацията на усташите. Въпросните са хърватска националистична организация, която идва на власт в новосъздадената от окупаторска Германия марионетната Nezavisna država Hrvatska, в чиято територия са включени и Босна и Херцеговина. Това създава страшни предпоставки за етнически конфликти, тъй като, освен че в самата Хърватска има значително сръбско малцинство, то в Босна и Херцеговина сърби, сърбомохамедани и хърватци са безразборно смесени.

Относно сръбското съпротивително движение основно трябва да се спомене конфликта между четническото движение (Роялистка сръбска армия, Jugoslovenska vojska u otadžbini, водена от Дража Михайлович, движение, вярно на кралското правителство, което е в изгнание в Лондон, съставено основно от войници и офицери от разбитата и разпръсната от Вермахта югославска армия) и партизанското движение на Титовите комунисти. Двете съпротивителни движения непрекъснато влизат в сблъсъци помежду си - породени основно от идеологически и стратегически различия, както разбира се и от нуждата да решат кой да вземе властта след прогонването на германците.

Ситуацията в Югославия през Втората световна война е описана от британския журналист Миша Глени като неспираща вълна от "кланета и контракланета" (горещо препоръчвам книгата на Глени "Балканите: 1804-1999", изключително подробно изследване на историческите предпоставки за балканските конфликти).

След като германците окупират Югославия, сръбските четници и Титовите партизани започват активно да извършват подривна дейност - явно достатъчно ефективни, че да ги изправят на нокти. Явно германците виждат изход от ситуацията в репресии, затова Вермахтът организира масови убийства на сръбски цивилни - например Кралево, където на 17-ти октомври 1941 г. са разстреляни 1736 мъже и 19 жени "комунисти", а на следващия ден в Крагуевац са убити 2324 души. На територията на Босна, тогава част от Независимата хърватска държава, репресиите се извършват основно от усташите, и то с нечувана жестокост. Съществуват предания за усташи, които събират жителите на някое сръбско село в центъра на селото и започват на групи да им навеждат главите над кладенеца и да им режат гърлата. Бяха споменати вече и концентрационните лагери в Хърватска.

Събитията от 90-те могат до голяма степен да се нарекат "отмъщение" - след смъртта на Тито сръбският национализъм отново започва да се разпалва, като сръбските медии постоянно изтъкват "тежкото положение", в което се намират сръбските малцинства в Косово, Хърватска и Босна, като основна фигура зад този процес е Слободан Милошевич - той нееднократно напомня на сърбите за усташките кланета от Втората световна война. И половин век по-късно събитията се повтарят с обратен знак - сръбските войници събират хърватите около кладенеца и им режат гърлата...

[Dinain]

Описанието на британския журналист е доста точно. Опитите да се оправдае една страна и да се очерни друга (посредством удивителни и прочие) е абсолютно ненужна и обречена на неуспех. Това може да го вярва само човек със сериозни капаци.
От историческа гледна точка, "борбата срещу окупатора" в бивша Югославия много бързо придобива характера на гражданска война. Може да се правят аналогии с днешен Ирак (ОТ). Много скоро различните групировки започват да отделят повече усилия за борбата помежду си, вместо срещу окупаторите. Междуособните конфликти причиняват повече разрушения и смърт отколкото сраженията срещу окупаторите.
Чужденците (немци, италианци) и техните колаборационисти се приемат от всички като краткосрочна опастност. Широко се приема че е периодът на "фашистка" окупация ще е кратък. От друга страна комунизмът се възприема като дългосрочна опастност.
Нужно е да се представи един по-задълбочен поглед на конфликта. Конфликтните "оси" са поне три - политическа, етническа и религиозна.

Гражданската война противопоставя на първо място силите на съпротивата (комунистическа или не) срещу силите на Оста и местните им сподвижници. Най-ужасяващият случай е на Независимата хърватска държава, установена от усташкия режим (а не от "окупаторите", както в подобни случаи е удобно да се представя). Усташите провеждат политика на геноцид срещу сърби, цигани и евреи на тяхна територия, а застрашеното население се съпротивлява под знамето на партизаните или четниците.
Четниците виждат конфликта главно като етнически - сърби срещу хървати (и техните мюсюлмански съюзници). За разлика от тях, партизаните на Тито възприемат "югославската идеология": борба на всички югославски народи срещу общия враг (фашисткия окупатор), за обединена и свободна Югославия.
Но скоро се появяват разногласия между групите на съпротивата, най-вече политически. Постоянно съществува и конкуренция в снабдяването с оръжие, храна и други продоволствия, контролът на дадени райони, спорове от тактическо естество и т.н., но главните неразбирателства са относно следвоенния период. Комунистите искат цялостна реформа и нов ред. Монархистите и националистите не са съгласни.
В тази плетеница от интереси се появяват най-изненадващи съюзи. Националистите например не се поколебават да сключат съюз с немците или техните помагачи четниците срещу партизаните на Тито - колаборационистка съпротива! Този парадокс само помага на комунистическото движение да представи съперничещите и сили като предатели и набере още по-голяма подкрепа сред населението.
Важен поврат настъпва след капитулацията на Италия през 1943 г. Големи количества оръжие попадат в ръцете на съпротивата, а немците срещат все по-големи трудности да контролират страната. След като съюзниците десантират в Сицилия и изоставят идеята за десант на Балканите, балканските народи имат да се избиват още поне 1 година.
СССР оказва символична помощ на Титовите партизани - почти никакво оръжие, известно количество радиоапарати. По-сериозна помощ оказва Британия, след като вижда партизаните като най-активни съпротивителни сили, а британското военно представителство при четниците е окончателно изтеглено през март 1944г. От друга страна, гръцките комунисти не са подкрепяни с такава готовност.

На 28 септември 1944 г. Тито подписва договора за интервенция на Червената армия на територията на Югославия. Партизаните се сражават редом с червеноармейците и търпят тежки загуби поради неподготвеността си за редовни военни действия. Белград пада на 20 октомври '44 , Триест - на 3 май '45, а Загреб - на 8 май. На 25 май са ликвидирани последните усташки огнища на съпротива на югославска територия.

Общоприетата цифра на убитите по време на гражданската война е 1 700 000 (около 10% от населението), но скорошни проучвания клонят към 1 000 000 като по-реалистична цифра. В Югославия са разрушени повече от 20% от жилищните сгради, унищожени - 61% от конете, 55.6% от едрия рогат добитък, 63.3% от овцете и 58.7% от свинете. Химическата промишленост губи 57.2%, текстилната - 55.4%, металургията - 49.8%. Всички минни съоръжение са извадени от строя, железопътните съоръжения са разрушени или изнесени (през 1945 г. действа единствено линията Белград-Ниш).
Данните са от "Балканска Европа от 1945 до наши дни", Бернар Лори, стр.22-23.

[zmaj]

Благодаря, Dinain - доста изчерпателен и балансиран отговор :tup:

[cheese]

"Гражданската война противопоставя на първо място силите на съпротивата (комунистическа или не) срещу силите на Оста и местните им сподвижници. "
(Цитат на думи на Dilian)

Друже Dinain, извини ме, но ти основно ми обърка представите за гражданската война! Аз мислех, че гражданската война е война между гражданите на една или друга държава поради една или друга причина, а не на "съпротивата" на тези граждани срещу едни или други окупационни войски и техните местни колаборационисти (аз, като по-прост , им викам предатели, но това е понеже ми е беден речникът).

Между другото, никого не "оневинявам" ... На нас, хората, не ни е дадено да обвиняване и оневиняваме! Тоест моем да го пръви, но съди в крайна смутка друг. Говорех за хърватите, които в новата история с нищо друго освен с тия грозни кланета, ПОНЕ НА МЕНЕ, не са известни! Говорех за неща, които са безпрецедентни в същото това ново време, не случайно споменах тая дума, (и моля да се постарае някой да види са ли те такива, или не са!) до момента, в който не се е появил другарят Павелич. Да, в знак на уважение лично към тебе, Dinainq казвам "появил се", а не "поставен". Той и Хамид Карзай се "появи" в Афганистан!

Защо пропускаш, между другото, факторът католицизъм в цялата тая касапница? Споменал си трудолюбиво и италианци, и немци, и хървати, и сърби и прочее. Само него си пропуснал. Той не присъства ле там, ли според тебе!

[Dinain]

1. Съжалявам, че съм ти объркал представите за "гражданска война" Не съм имал предвид нещата, които ми приписваш, но когато извадиш изречението ми от контекста, може и така да се изтълкува.
Както ясно съм посочил, кофликтът има няколко различни "оси", а аз го наричам със събирателното "гражданска война", макар и една от "осите" да не приляга на това понятие. Алтернативите са или да се отрече че е имало гражданска война, или да се отрече че е имало война срещу външни сили, или събитията да се разглеждат като две отделни войни, водещи се едновременно, от един и същ набор фракции, което според мен ненужно натоварва и без това сложната "картина" и я прави още по-трудно разбираема за читателя. Да не говорим че се сключват и разтрогват съюзи, т.е. фракции минават временно от един лагер в друг, което ще направи кашата пълна.
Затова - използвал съм понятието "гражданска война", символизиращо заедно всичките въоръжени конфликти на територията на Югославия през разглеждания период.

2. На колаборационистите не викам "предатели", защото историята многократно показва как вчерашните "предатели" стават днешните "патриоти" и обратно Особено на Балканите има безброй примери.

3. Относно усташкия режим: не съм те обвинявал в нищо лично теб. "Забележката" ми се отнася до всички, принципно.
Сега, Карзай няма да го коментирам. Но независимостта на Усташката държава е обявена само 5 дни след нахлуването на Вермахта в Югославия, което само по себе си подсказва че желание за това вече е съществувало. Идея за независима държава не се ражда за 5 дни!
Тъй като се интересувам от подробностите около Усташкия режим, ще те помоля да добавиш каквото знаеш за него. Нямам предвид репресиите, това е известно. Някакви данни, подкрепящи тезата ти че това е "изкуствена държава, създадена от окупаторите", т.е. нямаща корени в местното население. Това е което искаш да кажеш, доколкото разбирам. Ако не, поясни.

4. Католицизма съм пропуснал напълно случайно. Нямам нищо против католицизма, честна пионерска