Коя авиация е сработена най-добре със сухопътните сили

[von Danitz]

Често се срещат в литературата, посветена на Втората световна война, дори в спомените на генералите, твърдения за лошото сработване на авиация и настъпващи или отбраняващи се сухопътни сили. А това безусловно е важно за каквато и да е операция. Вчера чета и за удара по ла рошел на 18 април 1945 на американската авиация, която избива 1800 цивилни граждани на Франция. Случва се при бомбардировки на собствена авиация, да загиват дори генерали... ясно грешки, обаче, кой достига майсторство, американците или германците, или може би руснаците???

[gollum]

Доста труден въпрос. Струва ми се, че за голяма част от войната ще е сравнително точно да се отговори, че във Вермахта сътрудничеството и процедурите за съвместно действие между щурмовата и тактическа авиация и наземните сили са били сякаш най-добре разработени. Общо взето, координацията се осъществява (т.е., решенето за даден период някакво въздушно съединение да подкрепя дадено наземно обединение) на ниво корпус и по-рядко армия. Същевременно, времето за реакция доколкото съм чел (трябва пак да погледна в Миделдорф) е някъде около час - т.е., между заявка за нанасяне на удар и самия удар. Това при положение, че няма дежурно подразделение, което да баражира.
Същевременно въздушните съединения и обединения си се водят част от отделен род въоръжени сили, имат собстевна организационна структура, командване и т.н. Но в конкретна оперативна обстановка се прикрепят към определена армия или група армии, чиито щаб съвместно с щаба на въздушното обединение разпределя силите и районите на отговорност.
Тактически авиацята най-често се координира чрез въздушни наблюдатели - офицери, намиращи се сред наземните части на предните линии и поддържащи връзка с авиационното подразделение. В полевите щабове също е имало офицери за свръзка с въздушните части, които са осъществявали контакта с висшестоящия авиационен щаб или пък (при отстъствието им) линията е минавала през сухопътния щаб (най-често армейски) към щаба на въздушното обединение (нъздушен флот), оттам към въздушното съединение.
Все пак като количество сили на авиацията определено в края на втория период на войната ВВС силите на Вермахта не се справят със задълженията си да прикриват и поддържат наземните сили чвъперки че това е една от основните им функции).

В РККА доколкото си спомням, въздушните съединения, които подкрепят наземните сили се включват в орагнизационната структура на сухопътните сили, най-често на армейско ниво. Проблем е липсата на радиооборудване, наблюдатели и съответната организация и практика пир насочването. Поради това ударите се организират като правило отгоре (във всишите щабове) и не се координират, извикват или направляват тактически от сухопътните сили на място.

Във Великобиртания ми се стурва, че нещата са зле организирани. ВВС са отделени изцяло и решително от сухопътната армия и ако има координация тя е винаги импровизация по места. Това мисля донякъде се променя към края на втоиря период на ВСВ.

В САЩ има някои сходства с положението във Великобиртания, макар че нещата като цяло са по-добре решени. Едно от големите им пердимства е наличието на огромно количество авиация, която може да "работи" по наземни цели. Общо взето, тя се направлява от висшите щабове на ВВС и те, координирайки понякога нещата с висшите щабове на сухопътните сили (говорим за щабове на ниво театър на военни десйтвия) определят понякога част от авиацията за наземни тактичесик удари. Но като цяло, поне доктирнално, те не се контролират, викат или насочват от сохъптинте сили. Мисля към края на войната разработват подобни процедури, оно те срещат съпротивата на командването на ВВС, което разглежда приоритета над въздушинте сили като свой и не се радва на подобни "посегателства" от старна на сухопътните сили.
СЪвсем друго е във флота, особено на Тихоокеанския театър. Там морската пехота има собствени ВВС, които са тренирали и съгласували дейността си организационно и доктринално с нея.

При БА не знам как са нещата, но ми се струва, че не й е мястото сред останалите - няма как да са кой зане колко добре организирани .

[messire Woland]

И аз гласувах за германците, поради сходни причини. Виж, ако беше за общи комбинирани действия и с флот, то тогава по-скоро бих гласувал за американците - техния флот доста добре взаимодейства с армията в ред операции. Японците, които са другия кандидат, нямат необходимия ресурс, за да заемат първото място, макар в първия период на войната тяхната военна машина да се движи като на парад
Предполагам, че вота за българската авиация, за която виждам, че са гласували трима души, е само поради някакво криворазбрано национално чувство, което струва ми се, в един форум, който претендира за исторически, няма място. Мое мнение, не обвързвам никого с него.
---
Предполагам, че гласа за червената авиация е на Елемаг или Фокс Мълдър? Кажете си, не боли . По-интересно ми е обаче, как бихте защитили мнението си. Т.е., да прочета доводите.

[von Danitz]

Аз мисля, че при американците, дори тактически се действа малко по на едро, т.е. избира цели и бомби в целя тайон, например в нормандия, така стават и грешките
При германците, май основните им добри взаимодействия са на Изток. Иначе, ето например французите при сома, небето почернява, ама остават малкоефективни?? Чудно защо? Свалят ги с разни малки флакчета...

[messire Woland]

Като гледам резултатите към момента (25-10):
Естествено, българите ............ 4 (30.77%)
Zu befel, германците ............... 5 (38.46%)
Янките .................................. 1 (7.69%)
На Негово Величество хората ... 1 (7.69%)
Самая красная в мире ............. 2 (15.38%)
Самураите ............................. 0 (0%)
темата заприлича на хвалене на стока на пазара, където не стойността е важна, а опаковката ...

[von Danitz]

Не те разбрах, какво имаш предвид?

[messire Woland]

Не те разбрах, какво имаш предвид?

Ами, че за съжаление, вместо да се мисли по нея, да се вадят някакви доводи и т.н., повечето участници в анкетата според мен са го ударили на емоции и лични привързаности, които в случая вършат толкова работа за изясняване на проблема, колкото на една риба би й свършил работа велосипед.

[gollum]

Аз мисля, че при американците, дори тактически се действа малко по на едро, т.е. избира цели и бомби в целя тайон, например в нормандия, така стават и грешките

Да, аз това и посочих - при тях ВВС действат самостоятелно по собствени планове и идеи, като основната насока е в оперативната зона, а не толкова в тактическата, където би се изисквало по голяма координация с наземните сили. Впорчем, ако правилно си спомням подобни процедури се разработват към края на войната, но реално действат само когато въздушното командване се "смили" да отдели от силите си такива за тактическо взаимодействие.
Иначе ако говорим за специфичен род въоръжени сили бих казал, че най-висока степен на координация има между морската пехота на САЩ, нейната авиация и авионосната авиация (та ако имаше такъв вариант бих гласувал за него)..

При германците, май основните им добри взаимодействия са на Изток. Иначе, ето например французите при сома, небето почернява, ама остават малкоефективни??

На изток са по-ефективни просто защото дотогава са имали повече време да разработят процедурите и да прецизират самата доктрина. НО не бих казал, че Френската кампания не дава примери за ефективно действие на авиацията по наземни цели. Но си прав, че това десйтвие не е координирано на тактическо ниво със сухопътните сили, а по-скоро е като това, което писах за САЩ и Великобритания, макар и не "чак толкова". Това дали въздушните флоти ще подкрепят в даден момент тактически наземните сили, ще ги прикриват от въздуха и т.н., се решава на най-високо равнище на координация. Сега се сещам, да речем, за подкрепата, която оказват ВВС на Гудериан при форсирането на Маас (подавят напълно френската артиелрия). Сещам се и за още един случай, при който подразделения на ВВС с удари от въздуха прикриват оголения фланг на една от мобилните дивизии (не помня точно коя).

Интересно ми е тези, които са гласували за България как биха оправдали гласа си. С какво е толкова добра координацията и тактическото взаимодейстиве на българската авиация и българските сухопътни сили.

[Ханс]

Интересно ми е тези, които са гласували за България как биха оправдали гласа си. С какво е толкова добра координацията и тактическото взаимодейстиве на българската авиация и българските сухопътни сили.

Всичко българско и родно, любя, тача и милея.

[von Danitz]

А, добре де, ако го свържем въпроса с една наша тема от миналата седмица, за Дюнкерк, какво се случва например с Луфтвафе та изпуска британците да се товарят от необорудван бряг и не им нанася съкрушителен удар.
Може би пък британците по-добре се координират.
Сега, естествено може би навлизаме и във взаимодействието на флот с авиация...
Германците, за които гледам че печелят като взаимодействие в анкетата, при тежката конкуренция на Негово Величество Въздушната Войска, доста добре се справят наистина в Северна Африка, както и в сражения като Курск, но тук има един аспект, това им носи горчиви плодове.
Бях писал как Кеселринг хока ромел, че пести силите на Африканския корпус за сметка на авиацията. Думите му бяха:"Не можем да си го позволим!" при Курск, където авиацията е като танковете, сиреч челно атакува, загубите пак не са малки.
Ги Сайер описва как авиацията им спасявала живота в Украйна, разгонвайки танковете, но през 44 това вече е било рядък късмет.

[gollum]

А, добре де, ако го свържем въпроса с една наша тема от миналата седмица, за Дюнкерк, какво се случва например с Луфтвафе та изпуска британците да се товарят от необорудван бряг и не им нанася съкрушителен удар.

Е, Даниц, задал си темата по един начин, а съвсем по друг разглеждаш нещата. Случката при Дюнкерк въобще няма много общо с темата за "сработване със сухопътните сили", тъй като е точно пример за обратното - авиацията работи сама и по собстевни правила, в известен смисъл вместо сухопътните сили и без да действа съвместно с тях.
За мен "сработване на ВВС със сухопътните сили" означава ефективни съвместни действия на тактическо ниво, сиреч, на и около бойното поле. Естествено, има и оперативен момент, но там авиацията малко или много дейстав по собстевните й присъщи на нея правила.
В този смисъл, пример за добро "сработване" ще е когато има разработени процедури, чрез които сухопътните войски тактически да извикват авиационни удари или прикритие. Признак за по-слабо сработване е когато координацията се извършва на много високо ниво: да речем, щаб на авиационно обединение - щаб на ВВС - щаб насухопътните сили, щаб на сухопътно стратегическо обединение. В този случай се организират общи действия в интерес на сухопътните сили, но авиацията сама решава как точно да стане това.
По-добро сработване е когато авиационно обединение е прикрепено организационно и десйтва заедно със сухопътно обединение от висш мащаб. И съответно координацията се извършва по заявка (предварителна), като уточнението е между оперативните щабове.
И още по-добро сработване има когато наблюдатели на ВВС се намират в редовете на сухопътните подразделения и директно оттам извикват подкрепата на въздушни сили.

Може би пък британците по-добре се координират.

Не мисля, за мен те са пример на отказ от координация на доктринално ниво още. На практика организират известно вазимодейстиве - в Северна Африка, да речем, но то е импровизация по местна инициатива.

Ги Сайер описва как авиацията им спасявала живота в Украйна, разгонвайки танковете, но през 44 това вече е било рядък късмет.

Е, тук вече в действие влизат съвсем други съображения, които нямат много общо със "сработването" - става въпрос за стартегически фактори извън тази сфера.

[von Danitz]

Това със заявките и нагоре-надолу, кой откъде контролира, наистина само германците го имат, оставаше и преносим компютър да имат и щяха да са като американците в Ирак. То си е кардинална система, отговаряща на нетяхната теория за въздушно-земното сражение или както те му викат, за смесените въоръжения. Координацията при тях на тактическо ниво е винаги на една степен над конкуренцията, заради връзките.
Слабото звено там са обаче сигналните батальони, които трябва да разменят бая информация за отрицателно време между щабове, подразделения и не рядко авиация във въздуха. А и за това удари по свръзките са били замисляни редовно.
Англичаните вече откого ли не бяха обвинени, че не могат да се координрат?! то артилерията им се биела без пехота, ту танкове им закъснявали, ту авиацията им изчезвала. Добре де, а тогава от къде идва израза "Германски поглед" - майтап с "Германския поздрав" , с който африканските ветерани са описвали тежкото си положение. То може и допълнително да е усложнено от използването на зенитните им средства за противотанкова отбрана, ама знам ли? А Ромел откъде му е безкрайното недоверие в ПВО средствата на Вермахта?
Въпроси, ясно е че нямат еднозначен отговор. Аз гласувам за американците и смятам, че без много умуване, съвсем прилично са си подредили взаимодействието, а за резултатност да не говорим.

[gollum]

За сащианците съм съгласен - особено ако говорим за ТИхоокеанския театър и специално за морската пехота (пък и за останалите наземни съединения, използвани там). Но на Еворпейският театър нещата са по-различни - впорчем, аз по.долу ги описах (макар и в общи линии). Има много авиация, но тя рядко взаимодесйтва тактически с наземните части - по-скоро се сражават паралелно, всеки със собстевни планове и методи .

За Великобритания - да, имали са такъв проблем. Разбира се, с времето започват да го разрешават. Впрочем (отклоняваме се), за артилерията им и доктирната й нищо лошо не мога да кажа - общо взето в някои отношения доста первъзхождат немската.
В Северна Африка нещата са лоши за немците горе-долу поради същата причина, поради която са след това в Северна Франция - не поради спецификата на организацията, а поради недостига на собствена авиация, гориво и т.н., съчетано с голямо количество чужда авиация, която не е толкова стеснявана в това отношение.
Н а африканският корпус не му достига нищо - включително боеприпаси и ПВО средства. Та не е много чудно (да не говорим, че ПВО-средствата все пак са отбранителни и ако не са одстатъчно мобилни не могат да прикирват дотолкова маневрени дейстивя, каквито са тези на Ромел).

Слабото звено там са обаче сигналните батальони, които трябва да разменят бая информация за отрицателно време между щабове, подразделения и не рядко авиация във въздуха. А и за това удари по свръзките са били замисляни редовно.

Разбира се, това несъменно го има. Макар че в този конкретно случай дивизионните свързочни батальони имат малко общо - най-често (когато ги има) офицерите-наблюдатели са представители на ВВС и ползват собствени съврзочни средства, невлизащи в щатните дивизионни. Пък и пеленговането на подобни радиосигнали и ударите по тези, които ги произвеждат са били рядко възможни.

Струва си да се напишат и нещата за СССР. Сега нямам време, но само бих отбелязал, че към средата на 1944 г. те също разработват собствени, сравнително добри процедури за координация между авиация и наземни сили. Като се има пердвид и значителното засилване на тяхната тактическа авиация и отслабването на немската, то ефективността им е много висока.

Това със заявките и нагоре-надолу, кой откъде контролира, наистина само германците го имат, оставаше и преносим компютър да имат и щяха да са като американците в Ирак.

Е, не са толкоз уникални в тая работа .

[von Danitz]

Обаче, парадоксалното е, че американците нямат военновъздушни висши щабове, а действат отделно от сухопътните сили, а германците дето и министерство, и парашутно-танкова дивизия имат и брониран влак на министъра, и партийни книжки,и всички екстри, са страшно координирани? Парадокс!

[Ханс]

Добре де, а тогава от къде идва израза "Германски поглед" - майтап с "Германския поздрав" , с който африканските ветерани са описвали тежкото си положение.

Възможно е да е свързано със съотношението на силите, което достига до към 3,5 към 1.