Тайните служби през ВСВ

[peterpetroff]

А в този ред на мисли, бихме ли могли да причислим 'Таранна Група Елба' към специалните подразделения на Луфтвафе при това със силно подчертана подривна и автодеструктивна дейност?

Доста отдавна имше една интересна статия за това немско ултра-безумие в сп.Криле.

[Dinain]

Че с какво тя е по-безумна от японските и всякакви други самоубийци?

[peterpetroff]

Според мен има съществени разлики:
1.При камикадзе, религията им е повелява да загинат в името на императора си
2.При японците подобни самоубийствени актове са били масови и организирани, както във въздуха, така и при сражения на земята, понякога дори и без идея чрез саможертвата да се постигне някакво, каквото и да е поразяване на противникови цели.
3.При руснаците съм чувал за доста случаи на тарани, но далеч не съм сигурен че всички те са извършени умишлено. По-скоро пилотски грешки, невладеене на машината и т.н. ,които пропагандата издига в култ и превръща в израз на смелост и всеотдайност към каузата.
4.Все пак при германците не познавам друг подобен случай, на организирани пилоти-смъртници, а и не само пилоти- като че ли немците не са такива почитатели на доброволците с еднопосочни билети.
Струва ми се че подобен тип самоубийствено поведение не е така характерен за тях както е при японци и руснаци.

[gollum]

Кхъм, ще ме прощаваш, peterpetroff, но, според мен, си написал някои неща, които не са верни.

При камикадзе, религията им е повелява да загинат в името на императора си

Какво общо тук има "религията"? Според теб, излиза че "камикадзе" са религиозни фанатици? И дали всички японци са такива и защо само някои от тях стават камикадзе в такъв случай? И тази "религия" от всички японци ли се изповядва?
Според мен, тук сериозно грешиш, "камикадзе", "кайтен" и подобните начинания нямат кой знае колко общо с религията - става въпрос за отчаяни опити да си постигне определен военен ефект, които в крайна сметка не се оправдават. Но при всички случаи, участниците в тях са само доброволци, т.е. те сами избират този път. И участват в това най-вече с надеждата, че така ще допринесат за военната победа на Япония, т.е. саможертвата тук е в името на нещо - победа, защита на Родината и прочее, а не просто защото "така повелява японската религия - да се умре за императора".
В тази връзка, кажи-речи всяка национална държава в определен период от развитието на националната си идея има силен мотив от този род - да се умре за нацията. Естествено, става въпрос най-вече за военните и то по време на конфликт. Най-често под някаква форма това нещо заляга във войнишките клетви - при нужда да се даде живота за Родина, Бог, Нация, Владетел или каквото там е символично за държавата.
Но мисълта ми е, че Япония никак не е уникална в това отношение, просто национализмът леко закъснява и има по-дълго проявление при нея, а и по особен начин се съчетава със спомена и реконструкцията на воинската им култура.

При японците подобни самоубийствени актове са били масови и организирани, както във въздуха, така и при сражения на земята, понякога дори и без идея чрез саможертвата да се постигне някакво, каквото и да е поразяване на противникови цели.

Тук отново грешиш или по-вероятно е да смесваш най-малко три различни явления. Едното е организирана военна мярка - камикадзе и прочее. Тя се надява да постигне съвсем конкретен ефект и никога не е просто средство за саможертва без смисъл. Второто са самоубийствата сред гражданското население. Тук определен мотив също присъства, но той не е военен и не е свързан с "религията" или "култа към императора". Но населението в тази връзка не ни вълнува. Третото е характерното за определени среди разбиране за Бушидо и, в този смисъл, за "чест", което повелява в определени случаи да се пристъпи към самоубийство. В този случай, който няма директна връзка с организирани военни начинания като камикадзе, кайтен и прочее, не присъства мотив да се нанесе вреда на противника, мотивът е личен. Ако все пак се случи да е свързано и с нанасяне на вреда, то това е странично явление.
Но подобен род саможертва далеч не е характерна само за Япония - подобни неща се случват, например, през ПСВ в европейските флотове.

При руснаците съм чувал за доста случаи на тарани, но далеч не съм сигурен че всички те са извършени умишлено. По-скоро пилотски грешки, невладеене на машината и т.н. ,които пропагандата издига в култ и превръща в израз на смелост и всеотдайност към каузата.

Този въпрос е за авиационни под-форум, та затова ще се огранича до кратко възражение - въздушният таран може да се причисли към тактиките на въздушния бой и в този смисъл не може да се приравни към "камикадзе" или умишлена саможертва. Става въпрос за повече или по-малко премерен риск, съчетан с желание да се постигне победа над противника. Рискът може и да е по-голям от този при друг вид действия, но не е принципно различен.

Струва ми се че подобен тип самоубийствено поведение не е така характерен за тях както е при японци и руснаци.

Може да ти "се струва", но за нещо повече, трябва някаква статистика и аргументация. Като се има предвид колко от национал-социалистическите лидери, а и сред военните има такива, завършват живота си със самоубийство, то може и да не си прав.

Но най-важното е - какво общо има това с тайните служби?

[Сив]

Статия за немската Чуждестранни армии Изток в Уикипедия (Fremde Heere Ost))

[peterpetroff]

Голъм, благодаря за поясненията! Приемам забележките.
Постът беше във връзка с коментара на Динайн, а именно:

'Че с какво тя е по-безумна от японските и всякакви други самоубийци? '

Иначе идеята ми беше, който знае нещо за 'Таранна група Елба' да го сподели, ако смята, че тази група би могла да бъде причислена към частите със специално предназначение.

[Сив]

Хвърли един поглед на страничката долу. Ако имам време ще потърся още информация.

Ако ти се занимава погледни в http://books.google.com.

[gollum]

Иначе идеята ми беше, който знае нещо за 'Таранна група Елба' да го сподели, ако смята, че тази група би могла да бъде причислена към частите със специално предназначение.

Разбирам, ясно е, че всяка подобна част е "със специално предназначение". Въпросът е в това, че независимо от "специалното си предназначение", тя няма нищо общо с тайните служби и "тихия фронт", на които е посветена тази тема. Трябваше да отвориш нова тема в под-форума на силите на Остта или в авиационния под-форум.

[Кухулин]

Лекция за Смерш от форума в Санкт Петербург. Има крайно любопитни детайли.

[Кухулин]

Хм, Исаев говори за един интересен агент в България, а не намирам никъде из форума да е писано по въпроса.

След 24:55

Ира, Лонгин Ф¸дорович

[messire Woland]

Попаднах на няколко интересни истории, свързани с дейността на английското Управление за специални операции през ВСВ. Оттук нататък ще го наричам съкратено УСО, от Special Operations Executive, или съкратено SOE. Главната информация е от предавания по VIASAT History, но съм допълвал и с други източници от Интернет. Спрях се на две случки, едната е във Франция, другата – в Холандия. И двете показват невероятна некомпетентност, крайно пренебрежение към човешкия живот и липса на разбиране какво е това разузнаване и защо е важно да различаваме своите от чуждите агенти.

Първата случка, за която ще напиша накратко, е тази за френската съпротива и ролята на агента на УСО, Анри Дерикур. Историята започва през 1942 г., когато той бяга във Великобритания с помощта на MI9 (служба за евакуация от окупираните територии), бива разпитан от MI5 (службата за сигурност), представяйки се за цивилен пилот, летял във Франция. В MI5 откриват ред несъответствия в историята му, но явно след това го поема MI6 (службата за външно разузнаване), като свой агент под някаква форма. Каква точно – не е изцяло ясно, но след това от MI6 го подхвърлят на УСО, като уж проверен. Явно в някаква степен Дерикур е техен агент, внедрен в УСО*1. Там отива под командването на Никълъс Бодингтън, човек, който както се твърдеше в предаването, хич не харесвал французите.

Там решават да използват Дерикур по главната му специалност – като пилот и като човек, който познава Франция и може да избере подходящи площадки за кацане на самолети и да организира полетите. Което и става от януари 1943 г. Той отговаря за транспорта на агенти във Франция, като през ръцете му минават 67 души, повечето от които отиват в мрежата „Проспер“, която организация е активна част от съпротивата във Франция.

Не минава много врем и през лятото на 1943 г. във Франция започват арести на агентите, транспортирани с организираните от Дерикур полети. Постепенно започва да става ясно, че има двоен агент и то на високо ниво, тъй като арестите не спират.

След това и от оцелелите агенти към Лондон тръгват доклади, че виновен е точно той и че Дерикур поддържал редовни контакти с офицер на германската SD*2. Обаче някак доверието към него остава непокътнато, много от французите и англичаните, с които Дерикур работи не вярват, че може да бъде предател и той продължава работата си чак до февруари 1944 г., въпреки показанията на оцелелите и голямата вероятност точно той да е източникът на германците. В крайна сметка се разбира, макар и не тогава, за съжаление, че той е бил германски агент и е установил контакт с немското разузнаване още веднага, след първото си кацане във Франция през януари, 1943 г. Според някои данни, е възможно да е работил SD, или с Хюго Блайхер от Абвера, а според други – с Гестапо. Възможно е и немските служби да са си споделяли данните и заедно да са следили мрежите на съпротивата, предвид големия размах на операциите.

След февруари, 1944 г. няма данни за Анри Дерикур, но се знае, че след войната той се връща и работи във Франция като пилот.
Бившият му началник в УСО, Бодингтън, след провала на мрежата си, е обвинен, че е двоен агент, но вместо да го съдят, само го уволняват от поста му в УСО и го преместват на преподавателска работа.

След войната разбира се се повдигат въпроси за провала на мрежата и започват разследвания, но с Дерикур удрят на камък, защото повечето свидетели (разбираемо, германците са се погрижили) са мъртви. Той е арестуван през ноември, 1946 г., а процесът му започва 1948 г. В крайна сметка разследването стига до прекия началник на Дерикур в УСО, Никълъс Бодингтън. При разпита се разбира, че Бодингтън е знаел, че Дерикур е немски агент, дори бил разрешил някакви контакти с германското разузнаване, но при разпитите той заявил, че „това не било от значение, защото на Дерикур не била давана важна информация“. Как животът на близо 70 френски и британски агенти не е важен, малко ми убягва, но обяснението на Бодингтън бива прието от съда. В крайна сметка той е оправдан, тъй като от една страна нямало преки доказателства за измяна от негова страна (освен за крайна некомпетентност), а от друга, вероятно защото загиналите заради неговата некомпетентност нямат думата в съда.
Анри Дерикур от своя страна също се отървава заради липса на доказателства и в крайна сметка изчезва при въздушна катастрофа в Лаос през 1962 г.

Самият Дерикур поддържа своя версия, че той активно работи с MI6 и идеята на жертването на всички тези агенти (съзнателно жертване) е била да заблудят германците относно десантите в Сицилия и Нормандия.
__________________________________________________ __________
*1 В материала, който гледах, имаше следвоенен разпит на водещия го офицер от MI6. Разпитът се водеше от журналист, познаващ материята. В течение на разговора се разбра, че от MI6 знаели, че Дерикур е немски агент, но това нямало чак такова значение за тях. Журналистът изглеждаше поразен и попита нещо, което перефразирано беше от сорта на „как така наехте германски агент в мрежата си, след като знаехте, че изпраща хора в окупирана Франция?“. Офицерът дори не трепна и отговори, че на него видите ли, му вършел работа, другите неща не го интересували.
Във филма беше споменато името на офицера, но не го запомних и не се сетих да го запиша, но по-нататък беше споменато, че бил мразил французите.

*2 Имаше някакви данни, от германски офицер, чието име не запомних, но може и да беше Блайхер. Спомена се, че немците не арестували пристигналите агенти, а знаейки кой, кога и къде ще кацне, организирали проследяване, гледали с кого ще се свърже и държали по този начин организацията на съпротивата под поне частичен похлупак. Арестите идвали на по-късен етап, вероятно за да пазят своите агенти в УСО.