Битката за Англия

[Sir Gray]

Да, но ако първата или втората вълна успеят да завладеят използваемо пристанище, то логистичния проблем би се олекотил значително. Друг е въпросът за превъзходството в канала. Може по суша британците да са много зле, но в канала имат повече от 30 дестройера и голямо число моторни лодки, които биха нанесли огромни поражения при самия десант и после на снабдителната флота. Дотолкова Адмиралтейството е "панирано" от една възможна инвазия, че то запазва тази малко преголямва бройка дори към средата на септември, когато вече е ясно, че инвазията се е провалила, за сметка на така нуждаещите се конвои в Атлантика.

[Imperial]

"Разрушители" (или, "Ескадрени Миноносци", "Есминци" по нашему) искаш да кажеш

Като говорех за "Битката за Англия" имах предвид най-вече въздушното сражение. Ако то беше спечелено (т.е. ако беше продължило както трябва), британския флот сам какво може да направи без въздушно прикритие?

А доколко е била възможна една десантна операция....

По-скоро немците биха използвали масивни въздушни десанти които първи да осигурят брега, така ми се струва.

[gollum]

Да, но операцията в Крит показва, че нямат необходимите ресурси - като самолети, обучени парашутисти и десантчици, за да проведат наистина широкомащабна и ефективна операция от подобен тип. а и тя ще се сблъска със същите снабдителни проблеми. Може би една комбинирана операция, след като въздушната битка е спечелена и, евнтуално е имало голяма морска битка с някакъв полуположителен резултата... Но много са променливите май.

[Sir Gray]

A, 10x, Imperial, сума време се чудих как се викат на бг ))

[подводничаря]

Аз лично имам сериозни възражения против въздушния десант.С какви средства е можела Германия да осъществи десант,който да изпълни поставените задачи.?Припомням ,че според замисъла е било необходимо десантирането на 90000души в първата вълна.Как това може да стане чрез самолети или планери?Десантирането само на лека пехота смятате ли че би било достатъчно.В крайна сметка ключовият въпрос е завладяването ,но и ЗАДЪРЖАНЕТО на определен участък от крайбрежието.Леката пехота дори и да го завладее по някаква случайност,изобщо не може да го отбранява срещу обстрела на корабната артилерия.
И силите на англичаните едва ли са били толкова незначителни ,колкото ги изкарват някои,след като Браухич категорично е отказал десантиране на тесен участък.
Съзнавам,че някой може да ми възрази,че в случай че германците постигнат изразено въздушно превъзходство,това би неутрализирало влиянието на Роял нейви в значителна степен.Това е така само чисто теоритично.
Първо германия никога не е била близо до такова категорично превъзходство за дълъг период от време,както например на руския фронт.
Второ през ВСВ певъзходството на авиацията над корабите не е все още така ярко изразено както през след военния период.За пример може да служи пробивът на Гнейзенау и Шарнхорст в Ламанша.

[Sir Gray]

подводничар, не давай примера с Гейзенау, те се промъкват защото ги откриват твърде късно и срещу тях де факто няма сериозна въздушна атака. Но иначе е вярно, че авиацията от ВСВ е сериозна заплаха само за големите кораби, разрушителите са доста по малко застрашени, а при десант точно те имат значение.
Идеята за въздушен десант си я разбрал може би малко грешно. Не става дума за това, всичките тези 90 000 да са парашутисти и те да се защитават 2 месеца сами на брега на англия, целта е парашутисти + въздушно транспортна пехота да предхождат с няколко часа, може би на предишната вечер, главния десант и да завладеят ключови позиции на брега "изотзад" или пък да се пробва coup de main срещу някое пристанище. Д-дей показва, че има заложба в такъв вид операции, стига да са внимателно подготвени и да не им се дават прекалено амбициозни цели. (бай дъ уей, немците са имали най-добрите парашутисти - fallschirmjaeger - норвегия, ротердам, емин емауел, крит, спасяването на мусолини... жалко, че след загубите при крит малко се отвръщат от използването им)

[gollum]

Да, разбрах ти идеята, Sir_Gray и може би това е бил едниственият смислен начин да се пробват. Но според мен и това начинание не би успяло.
А, btw, те не случайно се отказват от използването на парашутните си части точно след Крит - загубите са прекалено/критично големи. Оказва се, че не си струва да създаваш дълго време (и хабейки много ресурси) елитно съединение, което след това да бъде почти унищожено в една едниствена операция - освен ако това не е най-важната операция (ама те всички операции имат тенденцията да изглеждат "важни").

[Odzava]

Изкушавам се от темата за въздушния десант
Ами има нещо много важно по въпроса с десантирането изобщо. През 1940-41 г. още не е ясно КАК да се десантира, а и техниката не е била в състояние да осигури поддръжката на десанта след стоварването му. Япония и Германия първи използват парашутисти като ги стоварват в пункта им на назначение. Това води до огромни загуби, едно поради лекото въоръжение на десанчиците-скъсени полуавтоматични карабини, пики и мечове в Япония и картечни пистолети и картечници в Германия, и второ дори и те са стоварвани с десантни контейнери. Много често на десанчиците се е налагало да воюват с пистолети и ножове за да овладеят собственото си оръжие. Да не споменавам, че са атакували предварително укрепени и подготвени позиции. След няколко операции се стига до идеята да се стовари десанта на разстояние от целта и тогава да се атакува. Чак в края на войната американци и англичани успяват да осъществят що-годе прилична въздушна операция срещу вече бит противник. И то само с 2 дивизии. А 90 000 в началото на войната мисля че е звучало по-налудничаво и от научна фантастика.
За морския десант е същата работа. Отначало се е десантирало от транспортните кораби, които са спирали или в пристанище или на няколко кабелта, до миля от брега и войницире са атакували с лодки и плотове. Чак в края на 1940 започва проектирането и строежа на десантните баржи. Така, че десант по това време на необорудван бряг на големи сили е направо немислим. Ген. Ямашита губи значителна част от оборудването на първата вълна на десанта си и част от войниците при Апари и Виган заради прибоя. Само липсата на американски или филипински войски и "военния гений" МакАртър му помагат да избегне разгрома.

[Sir Gray]

Kрит е пример как не трябва да се използват парашутисти. Целия план за инвазия отрича основния фактор, че парашутистите могат да задържат дадена цел само за едно ограничено време. При Крит на тях се възлага да завладеят сами целия остров, срещу съпротива от по-многоброен, по-тежко въоръжен и подготвен враг. Липсва всякакъв елемент на "отменяне" от редовни части на армията, а при това е изгубена както стратегическата изненада, така и тактическата. Освен това самия метод на немците е погрешен - те се решават на скок от ниска височина през деня, нещо, което просто осигурява големите загуби и на самолети, и на хора, докато са още във въздуха. По-правилно би било да се приеме неизбежната бъркотия на земята и трудностите по събирането на хората, но да се хвърлят парашутистите нощно време. НАправо е учудващо как при всички катастрофални обстоятелства немците успяват все пак да победят. Но загубите не се дължат на кохерентна слабост на парашутистите, а на слабостите на конкретното операционно планиране. Хитлер обаче, както и някои висши офицери, решават, че е точно първото.

[подводничаря]

Originally posted by "Sir_Gray"

подводничар, не давай примера с Гейзенау, те се промъкват защото ги откриват твърде късно и срещу тях де факто няма сериозна въздушна атака

Уважаеми SIR,

вярно е че пробивът на съединението на Гнейзенау е открит сравнително късно от англичаните,както и че поради липса на време атаката от въздуха не е организирана по най-добрия начин.Ако се проанализира цялата история на операция "Цереберус" обаче,само ще се потвърди моето мнение,че презВСВ авиацията не е това надеждно средство за борба с корабите,каквото става по-късно.
От друга страна срущу съединението при пробивът през лЛаманша действат общо 242 англииски самолета и целият резултат е осколочни повреди на два кораба от ескорта.Шарнхорст е повреден от мина,както е известно.При това повечето торпеда са пуснати от Бофортите но около 2мили разстояние,което е определящо за липсата на попадения по главните кораби на ескадрата.

По отношение на въздушният десант.Нали Вермахтът точно това се стреми да избегне.Стоварване на основната маса войски на тесен участък,и снабдяване на войските пак на такъв тесен участък.Дори да хвърлиш полк лека пехота от въздуха,около важен участък от крайбрежието какво ще постигнеш?Ще завладееш десетина кв.км.,които не можеш да отбраняваш нито по суша ,нито по вода.
Всичко това флотът е можел да направи много по добре от въздушният десант.Въпросът е ,че е можел да го направи на тесен участък ,а не върху широк фронт от около 200 мили.

[Sir Gray]

Нещо не мога да разбера. Кога имаш предвид с "авиацията не е това надеждно средство... каквото става по-късно". Гнейзенау и Ламанша просто не може да го разглеждаме като пример за ефективността на авиация срещу кораби, защото при пробива няма нападения от авиация. Според мои сведения за протежението на целия пробив има общо 2 налюта, първия от 6 Swordfish-a, другият пак от няколко самолета (в някои източници дори се споменава само за първите 6 самолета), а това не може да се счита за сериозна атака по никакви мащаби. Не знам откаде имаш ти тези данни за 200 и кусур самолети, дай по-подробни обяснения.
А по принцип за ефикасността на авиация срещу капитални кораби, мисля че това е установен факт. Морската история на ВСВ просто прелива от случаи, когато поради липсващо адекватно въздушно покритие са дадени тежки жертви. Та в Пасифика линкорите буквално се превръщат в екортиращи кораби на самолетоносачите. Всички по-важни сражения са с неизменното участие на самолети (с едно две изключения). В Атлантика точно самолетите допринасят до голяма степен за победа срещу подводниците. Въобще авиацията тотално променя облика на морския бой от тогава та до днес.
САмо ще дам един пример - сраженията около Крит, като сме го подхванали него. По важност второстепенни, Кралския флот се мъчи да отблъсне възможен морски десант от Гърция към Крит, натъква се на един конвой и напълно го унищожава. Но на сутринта на 22 май 4 крайцера и 3 разрушителя, които преследват друг конвой на север от Крит попадат под ударите на Луфвафето. Два крайцера, Naiad и Carlisle, са тежко ударени, а когато те се съединяват с главните сили бива ударен и флагмана Warspite. Рано следобяд разрушителя Greyhound бива потопен, както и краицерите Glouchester i Fiji. На 23ти са потопени още 2 разрушителя. Добра сметка за 2 дена - 2 крайцера и 3 разрушителя потопени, 2 крайцера и 1 линкор тежко ударени.
За въздушния десант - не съм имал никога това в предвид, което ти казваш. Изглежда не разграничавате между основна операция и второстепенна такава. Парашутен деснат винаги е второстепенен, това просто е обосновано от характерните обстоятелства (леко въоръжение, слаби сили, разчитане предимно на изненадата). Основната операция винаги си остава морския деснат, въпроса е, че парашутистите могат до голяма степен да облекчат задачата му в първите критични часове, забележи става въпрос за часове. Освен това имам чувството, че някак си сте пасивни в представите си за една десантна операция. Идеята не е да се завземе някаква ивица бряг, с каквото пречатление оставам след няколко постинга (независимо дали за морски или въздушен), а след овладяване на осигурен участък веднага да се навлезе навътре или да се завладее пристанищен град. Времевата таблица трябва да е максимално съкратена, за да не се даде време за организиране на съпротива, мещо от рода
- вечерта на деня Х-1 или някаде през ноща спускане на парашутни части на ключови пътни възли на 5 до 10км навътре, евентуално елиминиране на тежки батареи и атака срещу малко пристанище
- ден Х - основен морски десант, веднага нахлуване в хинтерланда с цел съединяване с парашутистите и установяване на сигурен плацдарм.
- ден Х + 2 мах + 4 пробив към голям пристанищен град с цел осигуряване на логистиката
Имайки предвид лошото състояние на отбраната в Англия може да се очаква, че това е реалистичен времеви план (съюзниците се справят горе-долу с първите 2 фази въпреки сериозната защита на немците)
Всичко по-горе разбира се предполага предварително осигуряване на канала.

[messire Woland]

Мда-а-а, интересна дискусийка се е заформила тук. Ето едно допълнение и от мен. Когато става дума за немски десант, задавали ли сте си въпроса на какви съдове ще го направят немците този десант? Защото те нито имат нито планират да си построят подходящите съдове. За да могат все пак да започнат някаква подготовка, те взимат всички малки и големи лодки, речни шлепове и т.н. С което си създават проблеми на икономиката, тъй като тези шлепове им трябват. Та как си мислите, че би успял един десант с такива средства? И по-важно - как би се снабдявал най-вече?

[Odzava]

Отговорът е прост, Мосю
С такива кораби десант не се прави. Обяснил съм защо. А това Та как си мислите, че би успял един десант с такива средства? И по-важно - как би се снабдявал най-вече? ) според мен е основата на въпроса.

[Sir Gray]

Е, това вече го обсъдихме и мисля, че е ясно за всички. Ние си фантазираме нататък......

[Odzava]

Ами да пофантазираме тогава... Ако след загубата на Битката за Англия Хитлер се бе насочил към Африка и Персия и превърнеше Средиземно море в "нацистко езеро", което с помощта на Луфтвафе не е неизпълнимо, а от изток Нагумо просто би се поразходил до Ормузкия проток според мен краха на Англия щеше да изпревари този на Италия.
Откъсването на Англия от колониите й заедно с постоянната заплаха за корабоплаването в Атлантика щяха да се окажат пагубни за икономиката и отбраната, доколкото основните суровини са се внасяли, а човешките ресурси са се попълвали за сметка на Индия и Астралия. Да не говорим, че в самата Индия голяма част от политиците са разглеждали Япония като средство за освобождението на страната.
Така шансовете на Германия за реванш, заедно с един колебаещ се, но все още неутрален СССР, биха нарастнали значително.