Битката за Англия

[Imperial]

Защо Германия я губи при положение че е на косъм от победата?

[C4]

Битката за Англия

Spored men Germanija zagubi cjalata voina poradi fakta che vojuva na vsichki vuzmojni frontove ednovremenno. Vse pak Germanija njama mnogo resursi, dori i da vkljuchim okupiranite strani, a specialno v Anglija sa otshli mnogo sredstva pod formata na bombi, samoleti i t.n. Ne e vuzmojno da spechelish ofanzivna voina na vsichkite ti frontove s ogranicheni resursi!!!!

[Sir Gray]

Империал, имам една страничка за битката, но е в начален стадии на развитие мога да ти я пратя ако искаш да видиш за какво става въпрос

[FeldMarshal Kalchev]

Причините Райха да загуби Battle of Britain съм ги написал в темата "Могла ли е Германия да спечели войната", но с удоволствие ще ги повторя.

Както неведъж казах, цялата тази операция въобще не е била обречена на провал в началните й фази - Райха е имал превъзходство в самолети и в месечното им производство ( ако искате можем да напишем по-късно и числата за да ги сравним ). Освен това са имале достатъчно ресурси за да я водят тази война срещу Великобритания, защото както беше запланувана, тя нямаше да продължи повече от 3 месеца (въздушната) и ако тогава не беше капитулирала Англия, вече осакатена от бомбардировките, тя нямаше да може да притеснява Райха, и с инвазия от около 170 000 войници щеше да бъде подчинена (операция "ZeeLowe"). Разбира се до такова нещо не се стига, защото заради няколко души тази война претърпява до такава степен загуби, че става непосилна за Luftwaffe да я спечели.

На първо място, много преди военните действия срещу Англия, когато Фюрера още подчинява континентална Европа, се случва нещо, което кара англичаните да не мислят повече за капитулация, камоли за мир с Третия Райх. Няколко дена преди немските танкови дивизии, защитавани от пехотни, да навлязат от юг (успоредно с тези от изток) в Дюнкерк и да сразят B.E.F., които едвам са успяли да се оттеглят до крайбрежието на канала, Хитлер нарежда тези танкови дивизии да се оттеглят и да поемат към Париж. Причините са известни на всички - разбира се френската столица си остава с най-висок приоритет за действащите в западна Европа немски армии. Франция обаче е била почти превзета по това време, и не е имало нужда от допълнителни сили за това. Това негово решение му изиграва лоша шега по-нататък, защото когато му се изплъзват 360 000 английски войници, заедно с тях му си изплъзва и английския боен дух, който той не успява да разруши. Връщайки се на острова, тези войница са обявена за герои, и така народа вече смята, че Англия е неуязвима. Това е и причината, зареди което Великобритания не е склонна да потпише мира с Райха - наистина Чърчил не е имал никакво намерение за това, но ако тези войници бяха пленени, по друг начин щяха да се развият събитията по това време. Иска, не иска, щеше да бъде принуден да го потпише, когато цялата им армия ( това в действителност са били повече от 90 % от английските войници :lol: ) бъде пленена. Този мир, който е бил толкова нужен на Фюрера, така и не се стига до него.

Вече наясно, че ще трябва да водят война срещу Великобритания, се съставя план за операцията. Преди някакви войски да стъпят на острова, небето, канала и под него (мините) трябва да бъдат изчистени от вражески обекти. Най-важната задача през това време е била на Luftwaffe - немските самолети са трябвали да имат надмощието в небето, да нахлуват всекидневно (дори и нощем) и да бомбардират летища и индустриялни обекти и да нападат корабите на B.R.N. , намиращи се в канала. Разбира се самолетната индустрия на Германия в началото е била водеща по производство на самолети, но пак Luftwaffe претърпява малко повече загуби по време на въздушните битки, дори понякога катастрофални, но за тези по-надолу. Единственото преимущество на англичаните са били техните радарите - разположени по крайбрежието на острова в канала, те са могли да засекат излитане на вражески ескадрили навътре в бивша Франция. Това предимство обаче е могло да бъде съкратено да равенство между немските самолети и R.A.F. Именно това опитват немците - бомбардировка по радарните станции по крайбрежието - те са били видими (антени, извисяващи се на стотина метра във въздуха по крайбрежието на острова) и лесни за разрушаване. Обаче такъв опит се прави само веднъж - на следващия ден като забелязват, че са поправени няколко бомбардирани, се отказват от повторни удари. Това е едната грешка - ако успоредно с главните бомберни ескадрили излитаха и такива, които да имат за цел постояни удари срещу тези станции, врага щеше да бъде изморен и да бъде принуден да концентрира всичките си ресурси в поправяне на летища и заводи и в строене на самолети. Тука обаче идва и втората грешка на дебелия - след като английски бомбардировачи успяват незабелязяно да прелетят Lower Countries (как е точни превод ???) и да ударят Берлин, Шишкото заповядва всички ударни ескадрили да започнат бомбардиране на Лондон. По този начин английските сили имат време да си отпочинат и да се организират. Освен това заводите успяват да пускат постоянно нови самолети в групировките на R.A.F. , защото вече и заводите не се бомбардират. Резултата на тези атаки по Лондон е, че народа не успява да бъде накаран да моли за мир или капитулация, ами вражеските въздушни сили стигат такова ниво, че немските не могат вече през деня да бомбардират Великобритания, а удаите нощем са много неефективни. Проблемната ситуация не се е получила само заради отдъхването на R.A.F., причина затова е и немското главнокомандване на авиацията. Постепенно се е наблягало на строежа на бомбери, а не на изтребители. Може Спитфайъра да е по-некачествен от BF-109-ката, но когато са били в съотношение 5 към 1 за английските... По едно време даже, за да намали загубите на бомбардировачите си, дебелачето заповядва всеки такъв да се защитава от 5 ( ПЕТ !!! ) изтребители. Така, освен че не могат да се пратят много немски бомбери наведнъж, защото е нямало достатъчно изтребители да ги пазят, тези са ставали идеални цели за английските - когато държат една скорост и посока с бомбардировачите, те едва ли не стават неподвижна цел или нещо като жив щит.

Като цяло Райха не е наблягал на производството на изтребители, и когато бъде изгубен един от "ценните" бомбардировачи, веднага е имало скандал от Фюрера. Той също прави една негова често срещана грешка - да подценява врага. Хитлер е мислел, че излиза срещу злеекипиран противник, който не може да окаже никаква съпротива. Така не се води война, така се пращат на самоубийство свои войници...

Ако искате мога и да напиша и нещо за инвазията, или операция "ZeeLowe".

[rambler]

:tup: Браво, фелдмаршале
Спорен е въпросът, дали ако операцията Морски лъв се беше осъществила все пак, германците биха успели да подчинят Британия, не забравяй за релефа на Шотландия, където Британците биха могли да организират съпротива

[фон Цеков]

При един морски десан е щяло да лъсне колко не са били наясно немските командири как се прави морски десант-за него трябва да имаш флот какъвто германия не е имала.Колкото до въздушното превъзходство Германия е имала смазващо такова но то е пропиляно с лека ръка поради безумието на хората управляващи райха/направо да си го кажеме че виновник е Адолфчо и блюдолизците около него/.

[FeldMarshal Kalchev]

Ако операция "ZeeLowe" беше осъществена, тогава задълижтелно Luftwaffe е трябвало преди това да господства в небесата на острова. При това положение, както е и според плановете на Хитлер (който много добре е знаел какво иска), операцията по суша нямаше да продължи понавътре. Войските, след като превземат Лондон, са щели да затворят южна Англия от северна, по линията, която започва няколко километра на север от столицата и оттам в посока запад, като пресича Оксфорд. Вземи карта на форумната игра и погледни за кое място говоря - където започват провинция ¹ 4 и ¹ 5, долната им граница. Ето там е било планувано да спрат войските.

[FeldMarshal Kalchev]

Фон Цеков, интересно мнение имаш. Защо според теб е щяло да лъсне колко малко разбирали немците от морски десант ??? Ти знаеш ли в какво окаяно положение са били британците относно сухошътни сили ? Освен това (ако Luftwaffe се беше справило с небето) когато имат над главите си дузина ескадрили, които имат за цел да прочистят бреговете от английски защитни съуръжения, мислиш ли че острова е бил непревземаем. Дори и Чърчил е казал, че не са добре защитени от инвазия.

[gollum]

Калчев - имаш една малка "грешчица":

Няколко дена преди немските танкови дивизии, защитавани от пехотни, да навлязат от юг (успоредно с тези от изток) в Дюнкерк и да сразят B.E.F., които едвам са успяли да се оттеглят до крайбрежието на канала, Хитлер нарежда тези танкови дивизии да се оттеглят и да поемат към Париж.

Не знам защо мислиш, че е станало така - но грешиш.
Всъщност "нареждането" е за временно (за 3-4 дни) прекъсване на настъплението на немските танкови части. За причините за това решение се спори още, но най-вероятно става въпрос за комбинация от несигурност, объркване и страх (в ГЩ и оттам и у Хитлер) за откритите флангове и отслабването на танковите групи. Те спират, за да изчакат пехотата да осигури тези флангове, след което продължават (но не към Париж). Своята роля изиграва и Гьоринг със самохвалството си, че ВВС могат сами да попречат на англичаните да спасят Експедиционния си корпус и дори да го унищожат по въздух.
През това време англичаните успяват добре да укрепят иначе много слабите си защитни позиции и последвалото настъпление не е никак ефективно (да не говорим, че въпреки усилята на Луфтвафе англичаните успяват да се евакуират, макар и без техниката и тежкото въоръжение).

Втората фаза на операцията - завършването на победата започва по-късно и няма нищо общо с "измъкването" на английскиите експедиционни сили.

-------------------------
Иначе конкретно по темата:

- немците въобще не се готвят реално за "Морския лъв", така че това е неосъществима и невероятно рискована операция (най-вече като се има предвид, че нямат никакъв опит - нито технически, нито оперативен в подобни действия);

- Не съм сигурен дали Битката за Англия е можело да се спечели, но в нея има един ключов момент - Луфтвафе имат една единствена възможност да спечелят и тя е като унищожават инфраструктурата на Кралските ВВС и промишлената им база. Докато ударите им са насочени към тези обекти те печелят опративно време, но в момента , в който опретивната цел се измества към плашене на населението и удари по граждански обекти (по вина на Хитлер) цялата операция се обезсмисля. От този момент нататък англичаните печелят опративен темп със всеки следващ сблъсък.

[Anonymous]

Всъщност защо Германия не успява да осъществи операция "Морски лъв"и наистина имала ли е сериозно намерение да го осъществява или Фюрерът е блъфирал?
Някои историци изказват предположението,че подготовката за тази операция цели да провокира Великобритания да приеме мирните предложения на Хитлер.
Самият фюрер е заявявал,че от едно военно поражение на Англия във война с Германия са най-заинтересовани САЩ и Япония,които биха си поделили англииските колонии.Германия ,поради липсата на силен флот не би могла да участвува активно в тази подялба,а би платила най-висока цена.
Други историци,главно руски/съветски/ смятат че през лятото на 40г.Хитлер вече е бил узрял за война с СССР,и подготовката за Морски лъв е маньовър с който заблуждава руснаците че у военните му приоритети са на запад.
Аз лично мисля ,че тази операция е била повече блъф отколкото реално военно намерение,или по-скоро опипване на почвата ,защото не са съществували основните фактори необходими за една такава операция и преди всичко флот ,който да я осъществи.

ЗАщо:
1.Аксиома е че при една успешна десантна операция трябва да изолираш района на бойните действия от противника.Това предполага да си осигуриш въздушно и морско превъзходство.
Опитът да си осигурят въздушно е неуспешен.Въпреки,че споделям мнението на фелдмаршала за тактическите грешки във воденето на въздушната война,несъмнено още през първия месец,ако не и още при първите полети,става ясно че на незабавен успех не може да се разчита.
Нещо повече,не може да се създаде явен превез на силите в полза на Луфтвафе дори и краткотрайно.

2.Докато все пак въздушната война върви,макар и без видим успех за Райха,изобщо не се стига до сериозна подготовка на десанта.Доколкото все пак някакво планиране се осъществява ,основните спорове са между Рьодер и Браухич.
Армията иска да прехвърли 40 дивизии в т.ч. 6 танкови и 3 моторизирани,от които в първата вълна 90 хил.човека.Операцията следва да се извърши на фронт от около 200 мили.
Флотът твърди ,че не може да осигури операция на такъв широк фронт,без да рискува корабите да бъдат атакувани от противника по въздух и вода.
Така че пред германците стои дилемата,дали да поемат риска да десантират на тесен участък,където англичаните могат да съсредоточат превъзхождащи сили,или да рискуват да бъдат потопени още в морето.

Друг важен фактор е ,че при липсата на специални стоварителни средства есента е крайно неблагоприятен сезон поради лошото време.Флотът твърди,че дори при успех на първата вълна на десанта,не би могъл да гарантира по-нататъчното снабдяване на армията,докато не се завладеят необходимите пристанища.Т.е.армията рискува да остане на чужда територия без подкрепление и без снабдяване.

3,Третият важен момент е че Германия практически не може да събере необходимите стоварителни средства.Според ВМС са необходими
1722баржи,1161катери,471буксира и 155транспорта.Считало се е че е невъзможно мобилизирането на тези средства,без риск да се нарушат значително вътрешните превози.Друг въпрос е че тяхното съсредоточаване ще бъде забелязано.Само при една атака англичаните унищожават на веднъж 80 баржи в Остенде.

Практически нямат ресурси за осъществяването на такава мащабна операция.

[Imperial]

гост, регистрирай се! (защо тоя форум е отворен за гости? амаха, не си върша добре работата)

[подводничаря]

Да знаете че госта съм аз! Нещо съм объркал при влизането.

И Империал интересно ми е защо мислиш ,че Германия е била на косъм от победата ,след като даже не прави опит да започне същинската операция.Мислиш ли че само въздушните сръжиния биха били достатъчни да и донесат победата.

[фон Цеков]

Калчев не че имам нещо против немците,и съм съгласен с тебе че основната част он английското тежко въоръжение остава по брега край Дюнкерк,но не забравяй за Лендлиза/америка започва да попълва английските загуби почти моментално доколкото зная/а и флота на Англия си остава цял.А морски десант не се прави с въглищарски шлепове и баржи,а си трябват специализирани за целта съдове.Друга особенност е релефа на английското крайбрежие-там където може да се дебаркира има батареи и минни полета/морски де../а там където няма охрана има скали и камъбаци...Избора е ваш както се казва. :twisted: Но това е мое мнение и не заангажирам никого с него...

[Sir Gray]

За подготовката на Англия за един възможен десант трябва доста да се пише, накратко само ще кажа че дивизията Първа Лондонска, оговорна за ключовия участък от крайбрежието е разполагала с 23 артилерийски оръдия, никакви противотанкови, никакви бронирани коли, никакви картечници (!!!).... Да се твърди, че крайбрежието е охранявано е малко попресилено По-късно през лятото нещата се подобряват разбира се (особено откъм човешки ресурс след изтеглянето от Дюнкирк), но пак англичаните най-много да се опрат на първата вълна на немците.

За самата битка искам да обърна внимание на една малко известна страна на битката. Освен спектакулярните дуели във въздуха и така митологизираното значение на радара съществува и една зона малко известна на нас, широката публика, в която зона воюват никому неизвестни чиновници зад своите бюра. Говоря за цялата бюрокрация, която всъщност свързва управлението с неговите визши генерали на бойното поле. Тези хора не са военни, не разбират от термините и доводите на генералите, но те решават кой да заеме командните постове, коя служба да получи лъвския дял от ресурсите и как най-правилно да функционира икономиката, така че генералите да имат достатъчно танкове и самолети, че да победят. Това е много тънко и триково звено, прекаленото разрастване на тази "полувоенна" администрация води до вкостеняване на фронтовите генерали, липстаа й пък води до неефикасно икономическо усилие. Големия майсторлък на немците от Бисмарк насам във войната се дължи до известна степен на възможно най-пълното елиминиране на бюрокрацията и оставянето на войната на генералите специалисти, но пък както се вижда от ВСВ без гладко функционираща администрация фронтът се срива в недоимък на военен материал (освен опасността от узурпиране на властта от военните както в ПСВ). Англия винаги се е славила с администация, която винаги е подчинявала армията на политиците, кога с по-добри, кога с по-лоши резултати. Но точно тези бюрократи за малко да се окажат причина за поражение в битката за Англия. Като оставим настрана неподготвеността на Англия за война като цяло искам да спомена този малко известен факт, от който почнах. Двамата души, основно виновни за победата, сър Хю Доудинг, Commander in Chief Fighter Command, и Кейт Парк, командващ 11та група (точно тази изнесла боя), през цялата си служба са възпрепятствани от висшите чиновници на правителството. Лятото на 40та година Доудинг за пореден 5ти път научава, че датата му за уволнение се отлага за още две седмици (!!) докато се види какво става с войната. А той е човека, допринесъл най-много за развитието на изтребителите, без него Англия би имала само бомбандировачи. Освен това той е и превъзходен стратег на въздушната война, с инстиктивно усещане за нуждите и условията й. Той назначава и Парк на ключовата позиция начело на 11 група, знаейки че Парк е най-добрия английски тактик. Тези двата и само те са отговорни за така възхваляваната стратегия на "оцеляването", а именно че целта на РАФ е само да оживее и непрекъснато да отрича въздушното господство на немците, които без него нищо не могат да предприемат. Доудинг развива похвата само да "подхранва" битката с минимално количество самолети, така осигурявайки споменатото оцеляване, напротив на крясъци от всички страни, искащи той да изпрати всичките си изтребители в едни масови битки, които уж да отбият немците веднъж завинаги. Само той разбира, че точно това искат самите германци - масови сражения на анихилация, кадето опитните им летци ще имат възможност да пречупят гръбнака на РАФ. Отказвайки им тези сражения, те се оказват фрустрирани в намеренията си да унищожават изтребители, а бомбандировачите им винаги се натъкват на съпротива при мисиите си. А това в това се корени и неуспехът на Адлертаг. По това време обаче никой друг в Англия не вижда нещата така, Доудинг е заобиколен от противници, които настояват за "the big wings", концентрации от 100тици самолети, които ще се нуждаят от час, за да се формират, докато един Месершмит му трябват 5 мин да пресече канала. Щастие за Англия е, че тези двама души остават на постовете си поне до края на битката за Англия, а трагичния финал е, че веднага след това и двамата са уволнени и дори се установява трибунал срещу тях, като че ли те са виновни за поражение, а не за победата в една от ключовите битки на ВСВ.

[gollum]

Да, не мога да не се съглася с Syr_Gray (още повече с тази част от събитията от английска страна, която ми беше непозната - благодаря).

Вярно е, че англичаните почти нямат с какво да посрещнат нахлуване на острова (и аз си спомням от мемоарите на Чърчил, че са имали по 3 снаряда на оръдие в бреговите батареи и е било организирано даже народно опълчение въоръжено с пики).
Но това не отменя огромните затруднения и проблеми, пред които биха били изправени немците при подобна инвазия. Дори и да успеят да прехвърлят три-четири дивизии в първата вълна (като това не може да стане без големи загуби в транспотрни съдове, бойни кораби и авиация, които допълнително ще се трупат като транспортен проблем нататък), оттам насетне те ще са изправени пред постоянния снабдителен проблем - войските, които се прехвърлени през Канала ще се нуждаят от постоянен приток на муниции, гориво, попълнения и всякакъв вид продоволствие, за да могат да се бият. Колкото по навътре се опитат да навлязат, толкова по-сериозен би ставал този проблем.
Особено ако не могат да си осигурят нито въздушно, нито морско превъзходство в съответната зона на Канала, през която ще става прехвърлянето и снабдяването на евентуалните експедиционни сили. Не бива да забравяте, че не е достатъчно само да се прехвърли армията, тя трябва постоянно да се снабдява, като колкото по-тежки боеве води, толкова повече ще нарастват нуждите й.