Берлинската Битка

[Гост]

Напоследък гледах това-онова по Дискавъри засягащо Берлинската настъпателна операция. Твърдеше се че загубите на Червената армия там, надминават тези при Москва или Курск или Сталинград.
Четох и някои забелешки на Суворов относно "позорния" щурм на Берлин.
Нещата върху, които ми е интересно да подискутираме са:
1) Доколко сериозни са загубите на двете страни в сражението.
2) Доколко позорен е бил този щурм.
3) Макар, че категорично не съм анти-сталинист и имам някакво военно обучение, не мога да проумея защо им трябваше на Червените да превземат Берлинския укрепен район със щурм :1087:? Заради героизъм ли? Не можеха ли да обкръжат града и да ги чакат да се предадат защитниците. Американците не са успели да минат реката и не са можели да се намесят реално, а армията на Венк е била разбита (това е което аз съм чел...).
А сега вас да видя

[messire Woland]

Ами, най-лесно и бързо е за руснаците да се вземат данните на Кривошеев:
загубите на трите фронта:
безвъвратни: 78 291
санитарни: 274 184
(среднодневни за 16.04-08.05.1945 г.): 15 325
или всичко съветски загуби: 352 475
полски загуби (за 1ва и 2ра армии):
безвъзвратни: 2 825
санитарни: 6 067
(среднодневни за 16.04-08.05.1945 г.): 387
всичко полски загуби: 8 892
За немските сега нямам време да търся, но със сигурност и те могат да се намерят.

[Гост]

Ами, най-лесно и бързо е за руснаците да се вземат данните на Кривошеев:
загубите на трите фронта:
безвъвратни: 78 291
санитарни: 274 184
(среднодневни за 16.04-08.05.1945 г.): 15 325
или всичко съветски загуби: 352 475
полски загуби (за 1ва и 2ра армии):
безвъзвратни: 2 825
санитарни: 6 067
(среднодневни за 16.04-08.05.1945 г.): 387
всичко полски загуби: 8 892
За немските сега нямам време да търся, но със сигурност и те могат да се намерят.

Izwinqwai, mojesh li da mi dadesh URL s dannite na Kriwosheev? Mersi predwaritelno.

[gollum]

http://www.soldat.ru/doc/casualties/...ter5_10_1.html

На този линк има база данни, която доколкото разбрах е по данните на Кривошеев. Но трябва да я разгледаш внимателно, защото данните са разделени по стратегически операции, по малки операции и по загуби от боеве между операциите. Вероятно данните не са много точни, но са официално приети и могат да се ползват като изходна база (имам предвид, че не винаги се отчитат попълненията направени по време на операциите - особено в първият период на войната).

Що се отнася до самата операция и ползата от нея - на Сталин, както и на най-известните му пълководци (в конкретният случай Конев и Жуков, ако правилно си спомням) им е била необходима такава "блестяща победа", ярък завършек на нещата със символично значение. Пък и кога са се интересували перди всичко от евентуалните загуби, а не от стартегическия й ефект? Пък и надбягването е кой да влезе пръв в Берлин (нямало е как да са съвсем сигурни, че внезапно щастието няма да се усмихне на съюзниците или пък нещо друго да стане).

Да речем, данните за конфликта при езерото Хасан и Халкин-Гол/Номонхан са очевидно занижени спрямо всички останали източници (включително руски), които съм срещал (при това занижението е двойно).

[messire Woland]

Готово: http://www.rus-sky.org/history/library/w/

[Matrosov]

Аз съм крайно скептично настроен към данните на Кривошеев. Първо, в данните ( дори без използването на други източници) му има достатъчно поводи за съмнение - например дадена войскова част започва дадена операция с определена численост понася дадени загуби, но в крайна сметка в края на операцията се оказва с численост доста по-ниска от елементарното аритметично действие изваждане; със сигурност не отчита попълненията, дори в по-късните етапи на войната; "забравя" включването на определени войскови части в статистиката на определени операции. Второ, което и личи от неговите коментари и сравнения, целият труд е доминиран от идеята да бъдат най-малко изравнени немските и съветски загуби.
Относно Берлин мисля, че съветските загуби изглеждат достоверно, докато немските загуби никога не бихме могли да ги научим. Формално погледнато немските части срещу фронтовете на Конев и Жуков имат по-малка численост дори от съвестките загуби. От друга страна никога няма да разберем колко от Фолксщурм и Хитлерюгенд ефективно са участвали в боевете, а не са си тръгнали по домовете още след първия изстрел.
Преди време бях попаднал в интернет на данни за OOB и числеността на немските войски от Балтийско море до Чехия към началото на на щурма. Ако някой се сети къде беше това нека да даде линка. Спомням си, че числеността на немските дивизии варираше от 2000 до 7-9000 души.

[messire Woland]

Да, за началния период данните на Кривошеев са съмнителни. Особено там, където се дава оценка на реалната численост на Вермахта са си направо комични. А и в началото на войната, та и 1942ра година, руските войници практически не са на постоянен отчет, книжки имат далеч не всички, има двуцифрено число опълченски дивизии и т.н., хаоса е немалък, което означава, че истински данни не могат да се открият. Което важи и за немците в края на войната, заради частите на фолксщурма (то ти си си го написал там).
Обаче нали разглеждаме Берлинската операция (може би темата трябва да се прекръсти така?), та за нея според мен са малко или много достоверни.

[Matrosov]

Да не забравя според Кривошеев в Египет е починал от болест един генерал. С мога да се съглася ако израелските въздушни удари се считат за болест по съвестките войски.

[Matrosov]

Понеже Stagon отново провокира интереса, ето какво се оказа, че имат немците срещу трите съветски фронта:
Армейска група Вистула (Висла, май трябва да бъде по славянски):
====
Kriegsgliederung der 9.Armee: Stand 12.04.1945
CI.AK Div.z.b.V.606, 309.ID "Berlin", 5.JgD, 27.Flak-Div., 18.PzGrD, V.A.K.408
XI.SS-PzK 20.PzGrD, PzGrD "Kurmark", 9.FjD, 303.ID "Döberitz", 169.ID, 712.ID, SS-Pz.Abt.502, V.A.K.404
V.SS-Geb.K Festung Frankfurt/ Oder, Div.Raegener, Div.z.b.V.391, 32.SS-PzGrD "30.Januar"
der Armee direkt unterstellt: 600.ID (russ.), LVI.PzK: 25.PzGrD, PzD "Müncheberg", 286.Ausb.Div., 1.Pz.Jgd.Brig."Hitlerjugend"
====
Kriegsgliederung der 3.Panzerarmee: Stand 12.04.1945
Korps "Oder" Div.z.b.V.610, Div.Gru.Klossek, Ka.Gru.Wellmann (Stab PzD "Holstein")
XXXII.AK Ka.Gru.Voigt, Festung Stettin, 549.VGD, 281.ID
XXXXVI.PzK 547.VGD, 1.Mar.ID, V.A.K.406
Verteidigungsbereich Swinemünde Ausb.Div.402, 3.Mar.ID, See-Kdt.Swinemünde
der Armee direkt unterstellt: III.SS-PzK: 23.SS-PzGrD "Nederland" (niederl.Nr.1), 163.ID, T.33.SS-GrD "Charlemange" (franz.Nr.1), 11.SS-PzGrD "Nordland", T.17.Flak-Div., 28.SS-Freiw.Gren.Div."Wallonien" (wallon.Nr.1), Pz.Ausb.Verband "Ostsee", Flak-Gr.Gerhard
====
На юг в Саксония срещу Конев май е 4 ТА от Армейска група Център.
Допълнително ще дам и за нея данни.
На първо време - споменатата 33 СС гренадирска дивизия "Шарлеман" има около 1100 численост. Те са французи. Немците им дават им избор дали искат да продължат да се бият - остават 700 души, които като бойна част са унищожени в Берлин.

[Гост]

Мерси Матросов А къде имаме сведения са числеността (а не само състава) на бранещите Берлинския укрепен район войски?

[Matrosov]

Загубих линка. Имаше сайт където доста подробно даваха числеността.
Сега се мъча от тук там да събирам информация.

[кало]

Битката за Берлин 2

Поствам статия по темата на Алексей Исаев

(намерих такава тема, но след като постнах в нея, установих, че темата не "излиза" никъде, ако проблемът е решим - трийте тази и оставете оригиналната тема)

Цена Берлина

Лучи прожекторов упираются в дым, ничего не видно, впереди яростно огрызающиеся огнем Зееловские высоты, а сзади погоняют борющиеся за право первыми оказаться в Берлине генералы. Когда большой кровью оборону все же прорвали, последовала кровавая баня на улицах города, в которой танки горели один за другим от метких выстрелов "фаустников". Такой неприглядный образ последнего штурма сложился за послевоенные десятилетия в массовом сознании. Так ли это было на самом деле?

Как и большинство крупных исторических событий, битва за Берлин оказалась окружена множеством мифов и легенд. Большинство из них появились еще в советское время. Как мы увидим далее, не в последнюю очередь это было вызвано недоступностью первичных документов, заставлявшей верить на слово непосредственным участникам событий. Мифологизирован оказался даже период, предшествовавший собственно Берлинской операции.

Первая легенда утверждает, что столица третьего рейха могла быть взята уже в феврале 1945 г. Беглое знакомство с событиями последних месяцев войны показывает, что основания для такого утверждения вроде бы существуют. Действительно, плацдармы на Одере в 70 км от Берлина были захвачены наступающими советскими частями еще в конце января 1945 г. Однако удар на Берлин последовал только в середине апреля. Поворот 1-го Белорусского фронта в феврале-марте 1945 г. в Померанию вызвал в послевоенный период едва ли не большие дискуссии, чем поворот Гудериана на Киев в 1941 г. Главным возмутителем спокойствия стал бывший командующий 8-й гв. армией В.И. Чуйков, выдвинувший теорию "стоп-приказа", исходившего от Сталина. В очищенном от идеологических завитушек виде его теория была озвучена на беседе для узкого круга, состоявшейся 17 января 1966 г. у начальника Главного политического управления СА и ВМФ А.А. Епишева. Чуйков утверждал: "Жуков 6 февраля дает указание готовиться к наступлению на Берлин. В этот день во время заседания у Жукова звонил Сталин. Спрашивает: "Скажите, что вы делаете?" тот: "Планируем наступление на Берлин". Сталин: "Поверните на Померанию". Жуков сейчас отказывается от этого разговора, а он был".

Разговаривал ли в тот день Жуков со Сталиным и, главное, о чем, сейчас установить практически невозможно. Но это не столь существенно. У нас вполне достаточно косвенных доказательств. Дело даже не в очевидных любому причин, вроде необходимости подтянуть тылы после 500-600 км, пройденных в январе от Вислы до Одера. Самым слабым звеном теории Чуйкова является его оценка противника: "9-я немецкая армия была разбита вдребезги". Однако разбитая в Польше 9-я армия и 9-я армия на одерском фронте — это далеко не одно и то же. Немцам удалось восстановить целостность фронта за счет снятых с других участков и вновь сформированных дивизий. "Разбитая вдребезги" 9-я армия дала этим дивизиям только мозг, т. е. свой штаб. Фактически оборона немцев на Одере, которую пришлось таранить в апреле, сложилась еще в феврале 45-го. Более того, в феврале немцы даже предприняли контрнаступление на фланге 1-го Белорусского фронта (операция "Солнцестояние"). Соответственно Жукову пришлось значительную часть своих войск ставить на защиту фланга. Чуйковское "разбиты вдребезги" — это однозначно преувеличение.

Необходимость защиты фланга неизбежно порождала распыление сил. Поворачивая в Померанию, войска 1-го Белорусского фронта реализовывали классический принцип стратегии "Бить противника по частям". Разбив и пленив немецкую группировку в Восточной Померании, Жуков высвобождал сразу несколько армий для наступления на Берлин. Если в феврале 1945 г. они стояли фронтом на север в обороне, то в середине апреля — участвовали в наступлении на немецкую столицу. Кроме того, в феврале не могло быть и речи об участии в наступлении на Берлин 1-го Украинского фронта И. С. Конева. Он крепко завяз в Силезии и тоже подвергся нескольким контрударам. Одним словом, начинать наступление на Берлин в феврале мог только прожженный авантюрист. Жуков таковым, безусловно, не был.

Вторая легенда является едва ли не более известной, чем споры о возможности взять немецкую столицу еще в феврале 45-го. Она утверждает, что сам Верховный главнокомандующий устроил соревнование между двумя военачальниками, Жуковым и Коневым. Призом являлась слава победителя, а разменной монетой — солдатские жизни. В частности, известный отечественный публицист Борис Соколов пишет: "Однако Жуков продолжал кровопролитный штурм. Он боялся, что войска 1-го Украинского фронта раньше выйдут к Берлину, чем это успеют сделать войска 1-го Белорусского фронта. Гонка продолжалась и стоила дополнительно многих солдатских жизней".

Как и в случае с февральским штурмом Берлина, легенда о соревновании появилась еще в советское время. Ее автором был один из "гонщиков" — командовавший тогда 1-м Украинским фронтом Иван Степанович Конев. В мемуарах он написал об этом так: "Обрыв разграничительной линии у Люббена как бы намекал, наталкивал на инициативный характер действий вблизи Берлина. Да и как могло быть иначе. Наступая, по существу, вдоль южной окраины Берлина, заведомо оставлять его у себя нетронутым справа на фланге, да еще в обстановке, когда неизвестно напер¸д, как вс¸ сложится в дальнейшем, казалось странным и непонятным. Решение же быть готовым к такому удару представлялось ясным, понятным и само собой разумеющимся".

Сейчас, когда нам доступны директивы Ставки обоим фронтам, лукавство этой версии видно невооруженным взглядом. Если в адресованной Жукову директиве было четко сказано "овладеть столицей Германии городом Берлин", то Коневу предписывалось лишь "разгромить группировку противника (…) южнее Берлина", а о самом Берлине ничего не сказано. Задачи 1-го Украинского фронта были достаточно четко сформулированы на глубину, гораздо большую, нежели рубеж обрыва разграничительной линии. В директиве Ставки ВГК ¹ 11060 четко указывается, что от 1-го Украинского фронта требуется овладеть "рубежом Беелитц, Виттенберг и далее по р. Эльба до Дрездена". Беелитц лежит намного южнее окраин Берлина. Далее войска И.С. Конева нацеливаются на Лейпциг, т.е. вообще на юго-запад.

Но плох тот солдат, что не мечтает стать генералом, и плох тот военачальник, что не мечтает войти в столицу противника. Получив директиву, Конев втайне от Ставки (и Сталина) начал планировать бросок на Берлин. Завоевать столицу врага должна была 3-я гвардейская армия В.Н. Гордова. В общем приказе войскам фронта от 8 апреля 1945 г. возможное участие армии в сражении за Берлин предполагалось более чем скромным: "Подготовить одну стрелковую дивизию для действий в составе особого отряда 3 гв. ТА из района Треббин на Берлин". Эту директиву читали в Москве, и она должна была быть безупречной. Но в директиве, направленной Коневым персонально командующему 3-й гв. армии, одна дивизия в виде особого отряда менялась на "главными силами атакует Берлин с юга". Т.е. армия целиком. Вопреки недвусмысленным указаниям Ставки, Конев еще до начала битвы имел план атаки города в полосе соседнего фронта.

Таким образом, версия о Сталине как инициаторе "соревнования фронтов" никаких подтверждений в документах не находит. Он уже после начала операции и медленного развития наступления 1-го Белорусского фронта отдал приказ повернуть на Берлин 1-му Украинскому и 2-му Белорусскому фронтам. Для командующего последним К.К. Рокоссовского сталинский приказ был как снег на голову. Его войска уверенно, но медленно пробивались через два русла Одера к северу от Берлина. Никаких шансов успеть к рейхстагу раньше Жукова у него не было. Одним словом, инициатором "соревнования" и фактически единственным его участником изначально был лично Конев. Получив "добро" Сталина, Конев смог извлечь "домашние заготовки" и попытаться их реализовать.

Продолжением этой темы является вопрос о самой форме операции. Зада¸тся, казалось бы, вполне логичный вопрос: "Почему Берлин просто не попытались окружить? Почему танковые армии вошли на улицы города?" Попробуем разобраться, почему Жуков не направил танковые армии в обход Берлина.

Сторонники теории о целесообразности окружения Берлина упускают из виду очевидный вопрос о качественном и количественном составе гарнизона города. Стоявшая на Одере 9-я армия насчитывала 200 тыс. человек. Им нельзя было давать возможность отойти в Берлин. У Жукова перед глазами уже была цепочка штурмов объявленных немцами "фестунгами" (крепостями) окруженных городов. Как в полосе его фронта, так и у соседей. Изолированный Будапешт оборонялся с конца декабря 1944 г. по 10 февраля 1945 г. Классическим решением было окружение защитников на подступах к городу, не давая им возможности укрыться за его стенами. Усложнялась задача небольшим расстоянием от одерского фронта до немецкой столицы. Кроме того, в 1945 г. советские дивизии насчитывали 4-5 тыс. человек вместо 10 тыс. по штату и "запас прочности" у них был небольшой.

Поэтому Жуков придумал простой и без преувеличения гениальный план. Если танковым армиям удается вырваться на оперативный простор, то они должны выйти на окраины Берлина и образовать своего рода "кокон" вокруг немецкой столицы. "Кокон" препятствовал бы усилению гарнизона за счет 200-тысячной 9-й армии или резервов с запада. Входить в город на данном этапе не предполагалось. С подходом же советских общевойсковых армий "кокон" раскрывался, и Берлин можно уже было штурмовать по всем правилам. Во многом неожиданный поворот войск Конева на Берлин привел к модернизации "кокона" до классического окружения смежными флангами двух соседних фронтов. Главные силы стоявшей на Одере 9-й армии немцев были окружены в лесах к юго-востоку от Берлина. Это стало одним из крупных поражений немцев, незаслуженно оставшимся в тени собственно штурма города. В итоге столицу "тысячелетнего" рейха обороняли фольксштурмисты, гитлерюгенды, полицейские и остатки разбитых на одерском фронте частей. Они насчитывали около 100 тыс. человек, что для обороны такого крупного города было просто недостаточно. Берлин был разбит на девять секторов обороны. Численность гарнизона каждого сектора по плану должна была составлять 25 тыс. человек. В реальности их было не более 10-12 тыс. человек. Ни о каком занятии каждого дома не могло быть и речи, оборонялись только ключевые здания кварталов. Вход в город 400-тысячной группировки двух фронтов не оставлял обороняющимся никаких шансов. Это обусловило сравнительно быстрый штурм Берлина — около 10 дней.

Что же заставило Жукова задержаться, причем настолько, что Сталин стал рассылать соседним фронтам приказы на поворот на Берлин? Многие дадут ответ с ходу — "Зееловские высоты". Однако, если посмотреть на карту, то Зееловские высоты "затеняют" лишь левый фланг Кюстринского плацдарма. Если какие-то армии завязли на высотах, то что мешало остальным прорваться в Берлин? Легенда появилась за счет мемуаров В.И. Чуйкова и М.Е. Катукова. Наступавшие на Берлин вне Зееловских высот Н.Э. Берзарин (командующий 5-й ударной армией) и С.И. Богданов (командующий 2-й гв. танковой армии) мемуаров не оставили. Первый погиб в автокатастрофе сразу после войны, второй умер в 1960-м году, до периода активного написания мемуаров нашими военачальниками. Богданов и Берзарин могли рассказать в лучшем случае о том, как рассматривали Зееловские высоты в бинокль.

Может быть, проблема была в идее Жукова атаковать при свете прожекторов? Атаки с подсветкой не были его изобретением. Немцы применяли атаки в темноте при свете прожекторов с 1941 г. Так был, например, захвачен плацдарм на Днепре у Кременчуга, с которого позднее окружали Киев. В конце войны с подсветки прожекторами началось немецкое наступление в Арденнах. Этот случай ближе всего к атаке при свете прожекторов с Кюстринского плацдарма. Главной задачей данного при¸ма было удлинить первый, самый ответственный день операции. Да, лучам прожекторов мешала поднятая пыль и дым от разрывов, ослепить немцев несколькими прожекторами на километр было нереально. Но главная задача была решена, наступление 16 апреля удалось начать раньше, чем позволяло время года. Подсвеченные прожекторами позиции, кстати, были преодолены довольно быстро. Проблемы возникли уже в конце первого дня операции, когда прожекторы давно выключили. Левофланговые армии Чуйкова и Катукова уперлись в Зееловские высоты, правофланговые Берзарина и Богданова с трудом продвигались в сети ирригационных каналов на левом берегу Одера. Под Берлином советское наступление ждали. Жукову изначально было тяжелее, чем прорывавшему слабую немецкую оборону далеко к югу от немецкой столицы Коневу. Эта заминка заставила Сталина нервничать, особенно ввиду того, что раскрылся план Жукова с вводом танковых армий в направлении Берлина, а не в обход него.

Но кризис вскоре миновал. Причем произошло это именно благодаря танковым армиям. Одной из механизированных бригад армии Богданова удалось нащупать у немцев слабое место и прорваться далеко вглубь немецкой обороны. За ней сначала втянулся в пробитую брешь механизированный корпус, а за корпусом последовали главные силы двух танковых армий. Оборона на одерском фронте рухнула уже на третий день боев. Ввод немцами резервов не смог переломить ситуацию. Танковые армии просто обошли их с двух сторон и устремились к Берлину. После этого Жукову было достаточно лишь слегка довернуть один из корпусов на немецкую столицу и выиграть начатую не им гонку. Потери на Зееловских высотах часто смешивают с потерями во всей Берлинской операции. Напомню, что безвозвратные потери советских войск в ней составили 80 тыс. человек, а общие — 360 тыс. человек. Это потери трех фронтов, наступавших в полосе шириной 300 км. Сужать эти потери до пятачка Зееловских высот просто глупо. Глупее только превращать 300 тыс. общих потерь в 300 тыс. убитых. Реально общие потери 8-й гвардейской и 69-й армий в период наступления в районе Зееловских высот составили около 20 тыс. человек. Безвозвратные потери составили примерно 5 тыс. человек.

Прорыв обороны немцев 1-м Белорусским фронтом в апреле 1945 г. достоин изучения в учебниках тактики и оперативного искусства. К сожалению, из-за опалы Жукова ни блестящий план с "коконом", ни дерзкий прорыв танковых армий к Берлину "через игольное ушко" в учебники не попали.

Резюмируя все вышесказанное, можно сделать следующие выводы. План Жукова был всесторонне продуманным и отвечал обстановке. Сопротивление немцев оказалось сильнее ожидавшегося, но было быстро сломлено. Бросок Конева на Берлин не был необходимым, но улучшил соотношение сил в ходе штурма города. Также поворот танковых армий Конева ускорил разгром немецкой 9-й армии. Но если бы командующий 1-м Украинским фронтом просто выполнял директиву Ставки, та 12-я армия Венка была бы разгромлена гораздо быстрее, и фюрер не имел бы даже технической возможности метаться по бункеру с вопросом "Где Венк?!"

Остается последний вопрос: "Стоило ли входить в Берлин с танками?" На мой взгляд, лучше всего сформулировал аргументы в пользу использования механизированных соединений в Берлине командующий 3-й гв. танковой армии Павел Семенович Рыбалко: "Применение танковых и механизированных соединений и частей против населенных пунктов, в том числе и городов, несмотря на нежелательность сковывать их подвижность в этих боях, как показал большой опыт Отечественной войны, очень часто становится неизбежным. Поэтому надо этому виду боя хорошо учить наши танковые и механизированные войска". Его армия штурмовала Берлин, и он знал, о чем говорил.

Открытые сегодня архивные документы позволяют дать вполне определенный ответ о том, чего стоил штурм Берлина танковым армиям. Каждая из трех введенных в Берлин армий потеряла на его улицах примерно по сотне боевых машин, из них около половины были потеряны от фаустпатронов. Исключение составила 2-я гв. танковая армия Богданова, потерявшая от ручного противотанкового оружия 70 танков и САУ из 104 потерянных в Берлине (52 Т-34, 31 М4А2 "Шерман", 4 ИС-2, 4 ИСУ-122, 5 СУ-100, 2 СУ-85, 6 СУ-76). Однако, учитывая, что перед началом операции у Богданова было 685 боевых машин, эти потери никак нельзя расценивать как "армия была сожжена на улицах Берлина". Танковые армии обеспечили поддержку пехоте, становясь е¸ щитом и мечом. Советские войска уже накопили достаточный опыт противодействия "фаустникам" для эффективного использования бронетехники в городе. Фаустпатроны — это вс¸ же не РПГ-7, и эффективная дальность их стрельбы составляла всего 30 метров. Часто наши танки просто вставали в сотне метров от здания, где засели "фаустники" и расстреливали его в упор. В итоге в абсолютных цифрах потери от них были сравнительно небольшие. Большая доля (% от общего числа) потерь от фаустпатронов есть следствие потери немцами традиционных средств борьбы с танками на пути отступления в Берлин.

Берлинская операция — вершина мастерства Красной армии во Второй Мировой войне. Обидно, когда е¸ реальные результаты оказываются принижены за счет слухов и сплетен, порождавших никак не соответствующие действительности легенды. Все участники битвы за Берлин сделали для нас очень много. Они дали нашей стране не просто победу в одном из бесчисленных сражений русской истории, а символ военного успеха, безусловное и немеркнущее достижение. Может меняться власть, можно рушить с пьедесталов былых кумиров, но поднятое над развалинами вражеской столицы Знамя Победы останется абсолютным достижением народа.

[von Danitz]

Кало, тук има десетина темички за разясняване, както обича г-н Исаев обикновено да зачеква. Той и книга си има по въпроса, която изчетох до някъде с удоволствие, заради все по-засилващия се мой личен интерес към последните месеци на войната. Често много неща не отговарят на други подобни, но той си има руска публика и той си отговаря за нея. Исаев се опитва да развива руски теми, руски "сигурни" теми, неща, по един американски модел, за които те да си "отговарят", да си ги познават и хората в Русия да имат "общо знание за тях", не вече от Брежневската епоха, а от по-ново време.

Исаев с ентусиазъм, популярно разказва за неща, които и учениците от 10-ти клас като гледат данните в уикипедия, сами си ги обясняват. Но засяга, няма как, с военна история се занимава, и сериозния оперативен въпрос за февруари 45 година. След големия пробив и успеха на Висло-одерската операция, руските сили, говорим за 4 фронта, за огромна маса от войски и техника изпадат в несигурна обстановка, в "небрано лозе" един вид както е по нашенски.

В основата на пост-литературния смут, Жуков засяга това обширно в биографията си, е Чуйков. Генералът от Сталинград е оставен да превзема Познан, крепост, която го поставя в неудобното положение на Паулус години преди това. А, вече според Жуков, Чуйков искал да взима Берлин. И за тогава започнал да твърди, че февруари това може да се направи. Същевременно и Жуков, и Сталин се боят за фланговете. И абсолютно правилно. Германците спасяват над половината от танковете си и готвят именно удари по несигурните им комуникации. Руските сили са пред доста крепости, които, плюс че са крепости са и комуникационни възли. А самите им флангове и на север и на юг са по 200-300 км, в Силезия отдолу са планини, в Прусия, море, през което германците си прегрупират почти свободно. Изобщо - каша.

Другата тема около генералските сръдни е незаслужената смяна на Рокосовски. Разбира се, мненията са две, а може и повече. Факт е, че Роковски никога не забравя обаче.

При Зеельове, пак е въпрос на изворите. Едни загинали, други преминали. Факт е, че там е дадено главното сражение, факт е, че Жуков, хайде, и да не изпуснал юздите на управлението, е нервничел.

За фаустпатроните какво можем да кажем. Оръжието на по-слабия. Като нямат достатъчно танкове е нормално да ги ползват масово. Раус описва наистина "Волоколамски" истории за Померания, как деца и пенсионери отблъскват посредством това техническо средство танкови бригади.

И така, като цяло, Исаев грижливо подбира документи, чопва от няколко пити с кашкавал и създава една твърде изискана и приятна атмосфера за изтормозения руски патиот, желаещ горещо руската наука най-накрая да отхвърли сплетните. Ако бях на борш, щях да си харесвам много и да си кътам до изрезките от Аргументи и факти

[кало]

Може би - да, може би - не. Както става ясно от твоя пост, става дума по-скоро за вяра и нагласа. Исаев ме дразни с твърде популярните си писания - стил, заимстван частично от основния противник - Резун.
За разлика от него, обаче, поне се опира на документи и факти. Честно казано, след всичко прочетено от мен по темата за битката за Берлин, съм напълно съгласен с описанието на фактите в неговата статийка, както и с основния извод - "Берлинская операция — вершина мастерства Красной армии во Второй Мировой войне".

[von Danitz]

Не е ли Пражката? Именно въпросът с "майсторството" е важният. Ако подкрепим безрезервно тезата на Исаев, без апломб, излиза, че толкоз могат, това са направили. И това им е върха. Според мен Белоруската и Яш-Кишиневската не са за пренебрегване в тя класация. Особено първата.

Въпросът обаче е: "В сравнение с кого или с какво?"