Сталинград

[виталий]

"Советы проявляют небывалую жестокость: тела некоторых наших товарищей страшно изуродованы, с выколотыми глазами и отрезанными ушами и носами"
Вот, так! Правильно!
Мимоходом обвинить Советы в том, что сделали крысы, вороны и собаки.
Думаешь солдатам больше делать нечего? Да и как они могли узнать,
что это сделали "Советы" если аэродром захвачен...

[Док Холидей]

Ти опита ли да вникнеш въобще, или ти беше под "нивото".

Дай затова да сравняваме книгите на Хот с тази на Василевски или на Гудериан с Рокосовски защото трябва да сравняваме. Уффф

[gollum]

абе този Рудел, май си ги измисля някои неща, ама айде лека му пръст на човека.

Възможно е, със същата доза скептицизъм може (пък вероятно и трябва) да се подхожда към всеки меомарен източник (както към документалните източници трябва да се подхожда с ясното съзнание, че отразяват една определена официална страна на нещата, на която несъмнено й липсва пълнота на измеренията). Лошото е, че е много трудно да се прецени, още повече пък да се докаже, къде и какво си е измислил някой автор (още повече, че тъй или инак хората различно възприемат ставащото, дори и когато са негови непосредстевни свидетели/участници). Предполагам, че ще е трудно, но все пак може да се спомене какво точно си "измисля" Рудел.

Отделен въпрос е резултатът от действието на определени пропагандно-идеологически стереотипи - за радост, те често са по-лесни за установяване при внимателен текстови анализ, защото все пак става въпрос за стереотипи (сиреч твърди модели за меделиране на светогледа). Този тип авторови намеси може би не би трябвало да се причисляват към "измислици", защото рядко са такива - за пример, в мемоарите на Мелентин или Попел не ми се вярва да има измислени факти и случки (несъмнено обаче има подбор, изразяващ се в пропускане на определени коментари и събития), по-скоро става въпрос за съвсем реални събития, които обаче са интерпретирани особено и съответно са запомнени и разбрани от автора превратно (главно по идеологически причини).
Вероятно споменатият момент от теб, Виталий, е плод именно на действието на подобни идеологически "филтри" (Рудел е фанатичен национал-социалист). Не че принципно е невъзможно подобно нещо да бъде извършено и от войници (за жестокост от едни военнослужещи спрямо други (включително трупове) има примери през тази война (а и не само през нея)), просто е малко вероятно.

Що се отнася до нечии оплаквания от това как се описва едната страна в мемоарната литература на другата и обратното (защото явлението се открива и за двете страни) - то те са съвсем напразни, защото става въпрос за действието на упоменатите вече пропагадно-идеологически филтри. Същите манипулации (но извършени предимно от британска страна) създават през ПСВ образа на германците като "новите хуни", които тъпчат белгийски бебета и изтръгват ръцете им и сриват всичко със земята (образ, много популярен в цялата Биртанска империя, САЩ, Франция и други държави и всъщност довел до формирането на една международна антигерманска коалиция на най-ниско ниво). През двете големи войни почти всяка от страните използва подобни похвати и те, естествено, не оставят мисленето на съвременниците непокътнато. Оттогава-насам подобни манипулации се ползват кажи-речи при всеки конфликт, особено през Студената война.

[Matrosov]

Извинете, но ставаше дума за въздушното превъзходство при Сталинград. Ако някой има желание да спори относно идеологии, военни престъпления и жестокости, може да се прехвърли в съответна друга тема.
Ставаше дума как съветските ВВС са спечелили въздушното превъзходство. От спомените на Рудел може да се направят някои изводи по този въпрос. Жалкото е, че някои не са могли да ги направя, а са се съсредоточили върху кучетата и гаргите.
Stagon, това са мемоарите на Рудел. Това по повод на забележката - "И не атакувам неговия авторитет, а на този който го е писал..."

[Гост]

Матросов, това би трябвало да са мемоарите на Рудел, но в живота съм се научил да вярвам само на свидетели и очевидци, а не и на документация.
Ако искаш можеш да сметнеш, че съм тъп, нп, но не съм го виждал да ги пише... Извинявам се предварително

[messire Woland]

Матросов, това би трябвало да са мемоарите на Рудел, но в живота съм се научил да вярвам само на свидетели и очевидци, а не и на документация.

Че мемоарите са именно свидетелство на очевидец. Не е ли така?

Ако искаш можеш да сметнеш, че съм тъп, нп, но не съм го виждал да ги пише... Извинявам се предварително

Нека позная - ти надали си виждал който и да е генерали от съветска, немска, английска, японска или американска да пише меоарите си, нали? Ако тогава защо си правиш труда да пишеш по въпроса въобще?

[Matrosov]

Мемоарите са все пак разказ на свидетел за определени събития. За разлика от документите в тях присъства субективната оценка на събитията. Все пак от мемоарите може да се отсее плявата и да се направят някои изводи. Например в случая пише - преместихме се от това летище на онова летище. Съответно това значи, че са имали проблеми с боеспособността си в този момент. И още може да им се определи радиуса на действие, например.
Или пък "направих 27 полета" - съответно това може да се провери в документи. Доколкото знам немците са водели доста педантично документацията и не малка част от нея се намира точно в съветски ръце по-късно. Мисля, че летателната книжка на Хартман или нещо подобно се намира в съветски/руски ръце и не се е повдигал въпроса за автентичността на полетите му.
Разбира се, изцепки в мемоарите като например - три дена бригадата ожесточено отбраняваше мостовете на Припят...На третият ден се появи противника - могат да предизвикат само съжаление (да видим дали ще се сетиш кой е този "герой"), но поне научаваме къде се е намирала бригадата в дадения момент.

[Гост]

Заради по-малко от 10 разговора с очевидци и участници в тази война. А тези хора не могат да лъжат. А ако на някого не му е приятно, че споделям мнението си тук, кажете и няма да досаждам повече, макар че да си призная ще ми е неприятно.

[Matrosov]

Напротив споделяй - заради теб се разрових за данните за въздушните сили при Сталинград.
Само понякога малко ме объркваш с това, което пишеш.

[messire Woland]

Чакай малко, защото само едните "не могат да лъжат". А другите само лъжат ли? Малко странна ми се вижда тая работа.
А много неща от мемоарите на един могат да се засекат не само с мемоарите на друг, но и с официалната история.
Колкото до броя победи, системата на немците за отчитане е наистина добра, така че малко или много са им точни данните. Например дори според Кривошеев, на когото предполагам ще повярваш, загубите в самолети за цялата война са около 88000 броя и на танкове около 95000 броя.

[gollum]

Заради по-малко от 10 разговора с очевидци и участници в тази война. А тези хора не могат да лъжат.

Аз може би нещо не разбирам, но какво всъщност имаш предвид с тези две изречения? Че може да се вярва само на споделени устни свидетелства? Или че вярваш само на собстевните си уши?

[Гост]

В инетерс на истината, половината бяха поляци, литовци и германци
И да, Gollum, предпочитам да разговарям с човека, не обичам когато истината се изпоачава независимо дали са Руснаци, американци или германци. Затова ми е удоволствие да дискутирам тук, защото болшинството от вас привеждат аргументи,а не просто твърдения От Gollum и Матросов (и не само) научих мнгоо и ми е удоволствие начинът по които ме убеждават че греша. Защото разбирам че съм бил в грешка за някои неща.

[Гост]

Чакай малко, защото само едните "не могат да лъжат". А другите само лъжат ли? Малко странна ми се вижда тая работа.
А много неща от мемоарите на един могат да се засекат не само с мемоарите на друг, но и с официалната история.
Колкото до броя победи, системата на немците за отчитане е наистина добра, така че малко или много са им точни данните. Например дори според Кривошеев, на когото предполагам ще повярваш, загубите в самолети за цялата война са около 88000 броя и на танкове около 95000 броя.

Да, съгласен съм изцяло. Данните са доста реалистични.

[gollum]

И да, Gollum, предпочитам да разговарям с човека, не обичам когато истината се изпоачава

Абе то ако е за въпрос всеки предпочита така, но реалната ни възможност да угодим на тези си предпочитания е почти никаква. Затова и се използват разнообразни заместители - документи (там винаги виждаме някаква администартивно-официална страна на събитията) и писани спомени (това е единственият ефективен начин да "разговаряме" със съответния човек когато дистанцията във времето е твърде голяма). В писаните сопмени, както впрочем и при интервю или разговор, даденият човек може да изкриви истината или не и ние евентуално можем да разберем за това или не (най-(есто ако го засечем с нещо друго, макар че винаги остава проблемът, че няма абсолютно достоверни източници).
Разбира се, в мемоарите има много повече субективизъм, както и понякога съзнателни или несъзнателни заблуди. Но пък заблудите (съзнателни или не) не липсват и в документалните източници.
Та аз, да речем, ползвам вяскакви източници които са ми достъпни - аналитични материали, документи, мемоари и се стремя доколкото ми е възможно да ги съпоставям едни с други. Мисля че това е максималното ниво на обективност, което можем да постигнем.

[messire Woland]

Добре. Значи, точно заради тези загуби и количеството пилоти и самолети, участвали във войната, дори и чисто статистически може да се допусне, че има пилоти с такива резултати.