Сталинград

[Matrosov]

http://www.geocities.com/CapeCanaveral/2072/LWJul42.html#Jul42

Ако някой има повече време може да се пробва да проследи къде са се дислоцирали частите на 4 флот и по колко самолети са имали по този сайт: http://www.ww2.dk/

[Гост]

"Никой не говори за малкото самолети в Сталинградското обкръжение" - Ами тези писания чии са тогава? "съветската изтребителна авиация е вече господар във въздуха и това при положение че Гумрак и Питомник все още добре поддържани и очевидно в немски ръце"
"Zashto ne sa mogli da gi prikriqt tozi pyt?"

Следователно, немската авиация ИЗВЪН ОБКРЪЖЕНИЕТО е можела да презарежда на тези две летища, ти ва е което исках да кажа, а малкото самолети които са на пряко подчинение на 6-а армия за тях наистина няма смисъл да се говори. А Москаленко не съм чел никъде че е плакал
. Та за нея ми е мисълта. А по земя не са загубили чак толкова много авиация и е било бомбардировъчна доколкото си спомням. (При онова дръзко съветско танково нападение, все пак недостатъчно добре извършено, когато повечето немски самолети все пак се измъкват). За имена трябва да проверя източниците си, не мога да пиша наизуст.
"Zashto ne sa mogli da gi prikriqt tozi pyt? - Този въпрос си остава отворен, защото (без да искам да те обиждам) са ми хрумвали и двата варианта които предлагаш, но ако подходиш нетенденциозно, предполагам ще се съгласиш , че може би обясненията са леко незадовлителни
Което не ми пречи да се кефя, че прочетох нечие друго мнение по въпроса. Между другото последните данни които видях, говореха за 1200 с/у 1000 съветски(относно септември месец). Както разбираш Интернет - голям, всеки си пише каквото му скимне. Всеки може да приведе като доказателство или книга или сайт, но според мен след като изчетеш поне 10-на книги , към тези неща трябва вече и логически да се подхожда.
И накрая...
Но това в следващия пост , защото не е свързано по темата... :wall:

[gollum]

Е, не е неубедително въпросното "извинение" за трудностите с покриването на въздушния комуникационен канал до обкръжените - оперативният обсег на изтребителите е малък - дваж по-малък когато трябва да летят ниско над земята (заради ниската облачност и лошите метеоусловия). Пак повтарям - става въпрос за едно-единстевно използваемо летище извън обсадата, от което изтребителите могат да излитат и прикриват бомбардировачите (което при това е достатъчно далеч, така че на изтребителите им остава много малко "активно време" в района на бойни действия). Що се отнася до използване на летищата вътре в "котела" за презареждане - има най-малко два (че и повече) очевидни недостатъка на тази система - първо, трябва да се докара гориво и обслужващ персонал (а те и така не успяват да покрият дори и половината от нуждите на обсадените), второ - уязвимостта на изтербителите по този начин ще нарасне многократно - съветските ВВС знаят точно къде са тези летища и имат множество близки и удобни свои летища. Да не говорим, че с времето тези летища стават уязвими за оперативен артилерийски огън.
Т.е., според мен има достатъчно убедителни свидетелства защо немците губят превъзходството във въздуха тогава като оставим настрана количествата самолети. Впрочем, поначало немците рядко имат стратегическо превъзходство в количеството, а през първата година на войната съвсем - те постигат превъзходството си с други средства - най-вече за сметка на по-добрата организация и управление на ресурсите.
Всъщност, май твърде много време отделихме на тая тема .

[Matrosov]

Да внеса едно уточнение - Гумрак и Питомник са в обкръжението. Очевидно оперирането на значителни въздушни сили от там е нелогично.
6-а армия мисля, че няма въздушни сили на пряко подчинение. Може би някой друг Щорх.
По основния въпрос - формално погледнато руснаците би трябвало да имат превъзходство във въздуха доста по-рано, в отбранителния период. А какво остава за настъпателния ...

[Matrosov]

Ако може да помогне нещо следния факт:
I/JG52 е пребазирана от Питомник на Сатрий Оскол(500км от Сталинград) и Ростов(300 км от Сталинград)
II/JG52 въобще не е била в района на Сталинград, а в Майкоп. Твърде вероятно са имали за противник 5-а ВА.
III/JG52 са били на Солдатская. (предполагам, че това отново е в района на Кавказ)
I/JG53 в края на септември са преместени в Тунис.
I/JG77 също в Тунис
II/JG77 в началото на ноевмри са преместени в Мюнхен
III/JG77 в Тунис
I/ZG1 - Тацинская
II/ZG1 - Краснодар ( вероятно срещу 4-а ВА)
III/ZG1 - Италия
ZG2 - в Германия и Италия
SchG1 е преместена на Милерово.
=============
Е както се вижда по време на контранастъплението една малка част от изтребителните поделения се намират в района на Сталинград. А една част е преместена в Африка.

[Matrosov]

I/JG52 разполага с 25 Bf109 G-2
I/ZG1 разполага с 33 различни модификации на Bf110
SchG1 разполага с 21 Bf109
Възможно е в района на Сталинград да са пристигали и нови изтребителни поделения, но мисля че е малко вероятно отчитайки, че старите са пращани в Африка.
======
И така - да не забравяме, че съветските историци признават за 1350 самолета на трите фронта, участващи в настъпателната операция. Срещу тях какво имат немците - ами жалки останки от 4-ти флот. Трябва ли да се учудваме от въздушното превъзходство?! Въпросът ми е риторичен.
======
Като се замисля - трябва да е имало и други изтребителни поделения. Съветските историци твърдят, че е имало и FW190 ( но е възможно и да са преувеличавали).

[Гост]

I/JG52 разполага с 25 Bf109 G-2
I/ZG1 разполага с 33 различни модификации на Bf110
SchG1 разполага с 21 Bf109
Възможно е в района на Сталинград да са пристигали и нови изтребителни поделения, но мисля че е малко вероятно отчитайки, че старите са пращани в Африка.
======
И така - да не забравяме, че съветските историци признават за 1350 самолета на трите фронта, участващи в настъпателната операция. Срещу тях какво имат немците - ами жалки останки от 4-ти флот. Трябва ли да се учудваме от въздушното превъзходство?! Въпросът ми е риторичен.
======
Като се замисля - трябва да е имало и други изтребителни поделения. Съветските историци твърдят, че е имало и FW190 ( но е възможно и да са преувеличавали).

Абе ще се съглася. Приятно ми беше че дискутирахте с мен.
Оценям тона ви (твоят и на Gollum) и вашата логика, и затова прекратявам спора

[Parabellum]

IКато се замисля - трябва да е имало и други изтребителни поделения. Съветските историци твърдят, че е имало и FW190 ( но е възможно и да са преувеличавали).

Да ама не, първите 190-ки постъпват на въоръжение в JG-54

[Matrosov]

Ето как стоят нещата през очите на очевидец(Рудел):
=========
Наш аэродром часто становится мишенью для атак советских самолетов, нападающих с малых и больших высот. Но по сравнению с теми усилиями, которые они затрачивают, ущерб очень мал. Только сейчас у нас так мало бомб, боеприпасов и горючего, что становится неблагоразумным держать все эскадрильи в пределах котла. Все самолеты улетают в несколько заходов и после нашего отлета воздушной поддержки с этого аэродрома уже не будет. Специальная группа под командованием Юнгклаусена остается в котле, чтобы обеспечивать поддержку ожесточенно атакуемой 6-й армии до тех пор, пока оно еще способна подниматься в воздух. Весь остальной персонал перелетает из котла в Обливскую, в 150 км к западу от Сталинграда.

[Matrosov]

Моля за извинение за по-дългия цитат, но мисля, че е показателен:
====
Юнгклаусен только что истратил имеющийся запас бомб и горючего и вернулся в полк. Он проделал отличную работу при трудных обстоятельствах, но даже здесь, в Обливской, условия, в которых он нашел нас можно назвать по-всякому, но только не тихими. Однажды утром на дальнем краю аэродрома слышится ружейная стрельба. Как обнаружилось позднее, наземный персонал другой части вступил в бой с регулярными советскими частями. Метеорологи объявляют тревогу, пуская в воздух красные ракеты. Я немедленно взлетаю вместе с эскадрильей и рядом с аэродромом вижу лошадей и спешившихся всадников, это иваны. К северу находится неисчислимое множество лошадей, людей и военного снаряжения. Не требуется много времени чтобы понять: русская кавалерийская дивизия наступает, и нет никого, кто мог бы ее остановить. К северу от нас еще нет сплошного фронта, так что Советы просочились незамеченными через вновь открывшийся разрыв. Их главные силы находятся на расстоянии четырех-пяти километров от нашего аэродрома, а их передовые части уже подошли к нему вплотную. В этом районе нет наземных войск, следовательно, положение чрезвычайно опасное. Первое что нам нужно сделать — уничтожить их артиллерию бомбами и пушечным огнем, прежде чем они смогут занять позиции, потом мы атакуем все остальное. Спешенные кавалеристы двигаются медленно и теряют свою эффективность. У нас, поэтому, нет иного выбора кроме как перестрелять всех лошадей.

Мы взлетаем и садимся без перерывов. Мы лихорадочно торопимся. Если мы не сотрем их с лица земли до захода солнца, наша аэродром окажется под угрозой ночного нападения.

После обеда мы видим несколько советских танков. Они идут на полной скорости в направлении аэродрома. Мы должны их уничтожить, в противном случае все пропало. Мы сбрасываем на них бомбы, они маневрируют, чтобы их избежать. Необходимость защитить себя дает нам точность, которую мы никогда раньше не имели. После атаки мы набираем высоту и возвращаемся на аэродром по самому короткому пути, удовлетворенные проделанной работой и успехом наших оборонительных мер. Неожиданно прямо перед собой я вижу... справа, на краю летного поля... это просто невероятно! Последний советский танк избежал суматохи, вызванной нашей бомбежкой, и намеревается выполнить свою задачу. Он один может расстрелять и сжечь все самолеты, стоящие на земле. Я пикирую и хорошо направленная бомба попадает в цель и уничтожает танк в нескольких метрах от взлетной полосы.

Вечером я совершаю семнадцатый вылет за этот день и мы внимательно смотрим на поле боя. Здесь тихо, все стерто с лица земли. Сегодня ночью мы можем спать, ни о чем не беспокоясь. Во время последних вылетов наши зенитки оставили свои позиции и сформировали нечто вроде защитного экрана на краю аэродрома на случай если каким-нибудь оставшимся в живых иванам ночью взбредет в голову бежать не в ту сторону. Я лично думаю, что это маловероятно. Немногие уцелевшие будут скорее докладывать в каком-то штабе, что их кавалерийская дивизия не вернется и должна быть списана.

Незадолго перед Рождеством мы стоим в Морозовской, немного дальше к западу. Здесь с нами происходит почти то же самое. Иван прячется в нескольких километрах от аэродрома, в Урюпинске. Погода мешает полетам. Мы не хотим, чтобы иван атаковал нас ночью, когда мы не сможем нанести ответный удар с воздуха. 24 декабря мы должны в любом случае перелететь на другой аэродром к юго-востоку. Продолжающаяся плохая погода заставляет нас повернуть обратно во время полета и провести Рождество в Морозовской. В рождественскую ночь мы все знаем, что наша охрана может поднять тревогу в любой момент. В этом случае нам придется защищать аэродром и самолеты. Никто не чувствует себя в полной безопасности, кто-то лучше скрывает свои чувства, кто-то — хуже. Хотя мы поем рождественские песни, нет атмосферы настоящего праздника

На следующий день мы узнаем, что в рождественскую ночь Советы захватили соседний аэродром в Тацинской, в 50 км к западу, где расположена наша транспортная эскадрилья. Советы проявляют небывалую жестокость: тела некоторых наших товарищей страшно изуродованы, с выколотыми глазами и отрезанными ушами и носами.

Сейчас мы видим Сталинградскую катастрофу в полном объеме. Во время рождественской недели мы атакуем советские силы севернее Тацинской и рядом с нашим аэродромом. Постепенно боеспособные соединения Люфтваффе подтягиваются из тылов и из резервистов сформированы свежие наземные части, которые прикрывают наши аэродромы. Оптимисты могут назвать это фронтом, но эти части не могут драться по-настоящему пока не будут подкреплены испытанными регулярными войсками, способными переломить ситуацию, за которую их нельзя винить. Впереди много трудностей и нужна импровизация. Благодаря новой ситуации мы больше не способны оказывать поддержку фронту на реке Чир, в районе Нижне-Чирской и Суровикино.

[Гост]

абе този Рудел, май си ги измисля някои неща, ама айде лека му пръст на човека.

[Imperial]

Доста повече ще ти трябва за да атакуваш успешно авторитета на пилот с 2700 бойни полета.

[Гост]

Доста повече ще ти трябва за да атакуваш успешно авторитета на пилот с 2700 бойни полета.

2689, ako link-yt koito namerih e weren...
Жуков също е бил голям авторитет, но това не е попречило да поизлязат доста лъжи по негов адрес. И не атакувам неговия авторитет, а на този който го е писал...
:sm113:

[Док Холидей]

О това е несериозно.

[Гост]

О това е несериозно.

Ти опита ли да вникнеш въобще, или ти беше под "нивото".